Re: ETRANGE EXPERIENCE VECUE

par Anima Dim 18 Juil 2010 - 23:19

JO a écrit:tu n'as pas compris ou je me suis mal exprimée , Anima . Pour moi, l'irrationnel est aussi vrai que le rationnel, mais je refuse de les confondre : lire une partition ou écouter la musique sont deux choses différentes. L'une fait appel au déchiffrement d'un code, matériel, et l'autre emporte dans un monde subjectif qui n'appartient qu'à celui qui écoute .Ce monde est réel, en dehors du cadre de la rationalité, comme l'art . Le support est matériel: systême nerveux , mais le vécu est immatériel . Et notre vie intime, subjective est parfaitement réelle , mais pas matérielle, et peu souvent rationnelle !

Tu es entrain de noyer le poisson là JO. Il n'est pas question de confondre le rationnel et l'irrationnel mais de savoir que ce que toi tu juges irrationnel ne l'est pas forcément.
De toute façon cela ne change rien à ce que tu disais, si j'utilise tes nouveaux exemples cela donne :
La musique n'existe pas (ou elle est imaginaire). Seule la partition existe parce que c'est de l'encre, du papier, de la matière.

La réalité n'est pas uniquement constituée de matière.
La subjectivité d'un point de vue n'empêche pas la réalité de ce point de vue.
Ce n'est pas parce que certaines personnes disent que l'amour n'existe pas que l'amour n'a aucune réalité.
Par contre il suffit d'une seule personne qui ait connu l'amour pour faire de l'amour une réalité.
Le matériel n'est qu'une partie infime de la réalité, ce n'est que la partie visible de l'iceberg.

Parce-que c'est bien de cela qu'il s'agit. Ce qui est rationnel ou non est aussi une question de point de vue. Pour moi les expériences que j'ai vécu sont totalement rationnelles parce qu'elles sont aussi réelle que peut l'être un oiseau qui passe dans le ciel. Qu'est-ce qui te permet de juger comme étant non-rationnel ce que moi j'estime rationnel??

Tu peux vouloir rêver d'obtenir quelque chose. Là c'est un rêve.
Si ton rêve se réalise et que tu obtiens ce dont tu rêvais, alors ce rêve devient littéralement réalité et cette réalité qui est apparue devient également rationnelle.

Notre Univers est à moitié matériel et à moitié spirituel (et encore je schématise les quantités, la part spirituelle est beaucoup plus importante que la part matériel en réalité). Si nous refusons d'accorder un statut d'absolue réalité à la partie spirituelle et aux phénomènes qu'elle provoque, c'est comme d'avoir un corps sans colonne vertébrale : Il ne tient pas debout.

par Anima Dim 18 Juil 2010 - 23:58

pandore a écrit:...Ce genre de phénomène est étudié depuis quelques années. Ton histoire a déjà été relaté par d'autre individus.

C'est exacte. J'ai dit un peu plus haut que ce genre d'expérience n'étaient pas rare et que c'était très révélateur en soi de la réalité de ce phénomène. Lorsque l'on s'intéresse d'un peu plus près à ce domaine on se rend compte qu'il y a une masse incroyable de témoignages racontant les mêmes expériences, entre des gens de culture et d'origine différentes.
Ce qu'il y a, c'est que tant que l'on pas fait soi même ce genre d'expérience cela ne reste qu'une notion virtuelle. Une totale abstraction (complètement irrationnelle pour certains). Je reste persuadée que n'importe qui peut accéder à ce genre de connaissance. Il faut juste le vouloir (et "travailler" "un peu" sa quête spirituelle quand même!). Savoir lâcher prise et se relaxer, ouvrir son esprit au lieu de le fermer. Écouter son instinct.

Ce qui est gratifiant dans ce genre d'expérience, c'est que cela nous donne la certitude d'être sur la bonne voie. C'est un encouragement qui nous ait fait, une façon de nous dire : "continue, tu n'es pas entrain de te tromper". Je pense que c'est même la raison d'être de ces expériences : nous encourager.

Une chose primordiale tout de même c'est de garder toujours les deux pieds bien au sol. Nous ne sommes pas que des êtres spirituels, nous sommes également soumis aux lois de l'attraction terrestre et nous devons nous y plier dans une certaine mesure!! Mais avoir une spiritualité structurée et saine permet tellement d'améliorer notre quotidien. Sans la perception "accrue" que donne cette forme de spiritualité, notre vie reste superficielle et ennuyeuse (du moins pour moi!).
Pour obtenir de bon résultat il faut envisager sa quête spirituelle comme un art martial : discipline et concentration. Comme pour un art martial, au commencement et pendant très longtemps on a l'impression de ne faire aucun progrès, de ne voir aucune différence et puis cela va de mieux en mieux, de plus en plus vite. C'est une véritable discipline du corps et de l'esprit et il faut aimer la difficulté mais les résultats que l'on obtient ont une valeur inestimable.

par _pandore Lun 19 Juil 2010 - 4:16

Anima,Je n'ai jamais perçu la spiritualité autrement que comme un acte de foi et je suis en accord avec toi de dire que pour certains personnes, c'est une vie de discipline.
La vie spirituelle est riche en enseignements et elle peut être bonne pour certaines personnes mais elle a ses limites aussi et ses travers,et certaines personnes finissent avec de terrible psychose.l'esprit est fragile et peut basculer facilement,surtout au niveau spirituelle.Le cerveau est malléable et facilement programmable.Mais l'homme ne sais pas tout et qui sait réellement ...
Athée ou croyant,se pose cette question; Dieu existe t'il ? oui,non peut-être ou je ne sais pas...tu as vu et vécu une expérience particulière (on vas dire) et maintenant tu as une certitude...ensuite ,tu accepte ce phénomène sans sourciller,comme étant une vérité(voilà ,ce que j'ai compris en te lisant).

par Anima Lun 19 Juil 2010 - 7:51

pandore a écrit:Anima,Je n'ai jamais perçu la spiritualité autrement que comme un acte de foi et je suis en accord avec toi de dire que pour certains personnes, c'est une vie de discipline. La vie spirituelle est riche en enseignements et elle peut être bonne pour certaines personnes mais elle a ses limites aussi et ses travers,et certaines personnes finissent avec de terrible psychose. l'esprit est fragile et peut basculer facilement,surtout au niveau spirituelle. Le cerveau est malléable et facilement programmable.Mais l'homme ne sais pas tout et qui sait réellement ...Athée ou croyant,se pose cette question; Dieu existe t-il ? oui, non peut-être ou je ne sais pas...tu as vu et vécu une expérience particulière (on vas dire) et maintenant tu as une certitude...

Je pense comme toi que la foi est indissociable de la spiritualité. Mais je suis moins d'accord lorsque tu dis que la vie spirituelle a ses limites et ses travers. C'est nous même qui construisons notre quête spirituelle. Elle est à notre image. Si on se contente de rester en superficie, papillonner à droite à gauche sans ligne conductrice, alors on obtiendra peu de résultat et on sera déçu. Ce n'est pas la spiritualité qui est à remettre en cause dans ce cas là, c'est notre méthode pour accéder à cette spiritualité.
La spiritualité c'est une forme de la pensée, une attitude. Elle est propre à chacun d'entre nous et n'est rien d'autre que le reflet de notre essence, de ce que nous sommes.

Hitori parlait d'art martial et je trouve que c'est une excellente analogie. La discipline du corps et de l'esprit est primordial pour accéder à une spiritualité qui puisse réellement nous apporter quelque chose.

Certaines personnes finissent avec de terribles psychoses mais ce n'est pas à cause de la spiritualité, le problème était déjà en elles avant cela. Il est vrai par contre que des personnes fragilisées au départ peuvent être déstabilisées par une forme de mysticisme trop intense. Elles sont déstabilisées parce-qu'elles n'étaient pas préparées. D'où la nécessité d'avancer progressivement dans sa quête, sans bruler les étapes.

Ce qui fait vraiment la différence dans tout ce que nous faisons, c'est notre motivation de départ. Les raisons qui font que l'on choisisse cette voix plutôt que celle là. Tout dépend de nous, de la pureté de nos intentions.

pandore a écrit:...ensuite , tu accepte ce phénomène sans sourciller,comme étant une vérité(voilà ,ce que j'ai compris en te lisant)

J'ai accepté de croire ce que j'ai vu. J'ai pris cela comme un don que l'on me faisait. Ce don a provoqué un changement en moi, un changement positif qui m'a fait avancer dans ma quête spirituelle. J'ai franchi alors une nouvelle étape.

par JO Lun 19 Juil 2010 - 8:26

En incarnation, nous sommes dans la dualité et aucune des deux moitiés ne peut se permettre de déstabiliser l'autre . La spiritualité ouvre la dimension verticale, nécessaire, et le pragmatisme assure la stabilité horizontale. Deux langages, deux dimensions de l'être . Nous avons deux vies : celle qui nous voit agir dans le monde extérieur, commun, et puis la vie intime, qui ne se vit qu'entre ...intimes, qui se comprennent .
Ne jetez pas vos perles aux pourceaux, ce n'est pas un conseil de mépris, mais de prudence . On ne parle pas Hébreu à un Auvergnat qui ne parle que le patois auvergnat , très riche, au demeurant ...

par Jipé Lun 19 Juil 2010 - 9:11

Je reprends ce que disait Anima dans son premier post...

Je regardais vers la forêt et je voyais autour de chaque silhouette d'arbre comme un halo de lumière verte. Pas seulement autour des arbres mais de chaque brin d'herbe aussi. Toute la végétation était entourée de ce halo lumineux.

Je ne sais pas combien de temps cela à duré mais à un moment donné, instinctivement j'ai baissé les yeux et à deux mètres de moi il y avait mon chat, assis sur son arrière train qui me regardait avec une intensité étrange.

Brusquement j'ai compris une chose : je voyais ce que voyais mon chat. Je partageais sa vision du monde.
On dit que les animaux n'ont pas la même vision que nous, leur système visuel fonctionne différemment du notre et là, je voyais ce que voit un chat. Cette idée n'était pas le fruit d'une réflexion, une conclusion ou une déduction, rien de tout cela. J'ai regardé mon chat et j'ai su que c'était un don qu'il me faisait. Que cela venait de lui.

Il se pourrait très bien que cela soit des hallucinations hypnagogiques, parce qu'elle parle que ce phénomène s'est passé le soir, je la cite:

Un soir, j'étais donc là, appuyée contre l'encadrure de la porte d'entrée, entrain de boire mon café comme je le faisais tout les soirs depuis des mois. Je n'avais laissé qu'une faible ampoule allumée dans la cuisine et je me trouvais donc dans une quasi obscurité.

Au moment de l'endormissement, on peut avoir des "visions" des "sensations" qui ne sont pas encore des rêves (sommeil paradoxal), mais qui font percevoir pendant cette phase d'endormissement, des images, des sons, des odeurs qui semblent totalement réelles.

Je ne dis pas que c'est "l'explication" de ce que raconte Anima, mais cela pourrait l'être...

par JO Lun 19 Juil 2010 - 9:15

moi, je crois tout à fait qu'il s'agit de cette perception extra sensorielle qui nous arrive à tous, je pense . D'un coup, deux regards se croisent et chacun sait et partage ce que ressent l'autre . Curieux que ça suscite tant d'incrédulité!

par Jipé Lun 19 Juil 2010 - 9:27

JO a écrit:moi, je crois tout à fait qu'il s'agit de cette perception extra sensorielle qui nous arrive à tous, je pense . D'un coup, deux regards se croisent et chacun sait et partage ce que ressent l'autre . Curieux que ça suscite tant d'incrédulité!

tu parles là de "paranormal" et cela n'arrive pas à tout le monde...Jusqu'à preuve du contraire c'est du domaine de la croyance. Moi je te parle d'hallucinations hypnagogiques connues par la médecine.

par JO Lun 19 Juil 2010 - 9:38

ben, toi, peut-être, mais moi, ça m'est arrivé et plus d'une fois . La science prouve que les êtres ne sont pas séparés mais connectés.(expériences d'Alain Aspect). On appelle ça l'effet papillon ... Faut suivre , un peu, l'actualité . La science rejoint la mystique à reculons, mais ça vient lol!

par Jipé Lun 19 Juil 2010 - 10:00

JO a écrit:ben, toi, peut-être, mais moi, ça m'est arrivé et plus d'une fois . La science prouve que les êtres ne sont pas séparés mais connectés.(expériences d'Alain Aspect). On appelle ça l'effet papillon ...

Mouais, on peut voir ça comme ça...mais ça ne veut pas dire que mon idée est fausse. Les HH sont existantes et vécues aussi.

par JO Lun 19 Juil 2010 - 10:47

il y a plus de choses, Horatio ...

par JO Lun 19 Juil 2010 - 10:48

extra sensorielle ne veut pas dire paranormal...

par Anima Lun 19 Juil 2010 - 14:45

JO a écrit:...Ne jetez pas vos perles aux pourceaux, ce n'est pas un conseil de mépris, mais de prudence . On ne parle pas Hébreu à un Auvergnat qui ne parle que le patois auvergnat , très riche, au demeurant ...

Tu cites la bible JO?! Intéressant.
Et toi, tu te situes de quel côté, tu parles l'Hébreu ou la patois??
Tu es celle qui jette les perles ou tu es le pourceau de ta citation?!

par JO Lun 19 Juil 2010 - 15:09

je ne vois pas ce que tu trouves d'irritant dans une intervention qui confirme ce que tu dis . Je connais l'évangile au moins aussi bien que tu ne peux le connaitre . La citation veut dire qu'on ne parle pas de choses qui nous sont précieuses devant les gens qui les salissent, faute de les comprendre .

par **Bulle** Lun 19 Juil 2010 - 15:16

JO a écrit: La science rejoint la mystique à reculons, mais ça vient

Pardon ? Tu peux développer ce que l'expérience d'Aspect a à voir avec la mystique ?
En même temps si tu peux m'expliquer ce que tu comprends de la physique quantique ce serait super... D'avance merci.

par **Bulle** Lun 19 Juil 2010 - 15:20

Anima a dit :

Comme je suis de bonne humeur je vais vous donner un paradoxe qui est une vérité vraie! (et c'est du vécu!!) :
"On peut avoir une spiritualité cartésienne construite rationnellement!"

Oui les Roses Croix prétendent cela en effet...

Une expérience vécue est rationnelle, peut importe son contenu.

Ce n'est pas parce que tu vis "réellement" quelque chose (cas de l'hallucination visuelle) que l'interprétation que tu en fais est "rationnelle" : peux-tu le comprendre ou pas ?
Autrement dit : il n'est pas rationnel de dire que les chats sont des animaux magiques qui ont le pouvoir de donner leur vision des objets aux hommes.
Ce n'est pas parce que tu le crois que c'est la réalité que c'est vrai. Et si tu prétends que c'est la réalité il faut que tu avances des preuves, non pas de ce que tu vis (tout le monde veut bien te croire), mais des pouvoirs magiques des chats.

Hitori a dit :

Plusieurs plans de conscience existent pour ceux qui en ont expérimentées la réalité. Dire que cela n’existe pas, parce que ne rentrant pas dans la norme admise et dire que cela s’explique par ceci ou bien cela... en voulant absolument évincer cette possibilité, n’est fondé sur rien et pour moi, n’est pas recevable.

Mais personne n'a jamais dit qu'il n'y avait pas différents niveaux de conscience qu'est-ce que tu racontes ! Et surtout pas les scientifiques : les états altérés de conscience sont étudiés, la conscience primaire, la conscience introspective etc ...
Ce sont les interprétations qui en sont faites qui font l'objet des débats : projet divin, matérialisme etc...

par JO Lun 19 Juil 2010 - 15:29

je n'en serais sûrement pas capble ! Toi, oui , pour pouvoir donner la thèse inverse ?
Je me contente de citer des gens qui, étant scientifiques, peuvent en parler

"''Par une coïncidence où tout pythagoricien verrait l'accomplissement de la Loi Primordiale à quoi rien n'échappe, la retrouvaille de la science avec l'homme survient au moment même où les prétendues sciences humaines se flattent de n'avoir plus d'objet, l'homme étant, disent-elles, restitué par elles à la trivialité du caillou. Justement, le caillou, c'est l'affaire des physiciens. Et les physiciens disent : Non. L'homme rendu aux physiciens retrouve, par eux, ce dont on le voulait priver : son essence spirituelle.''

Aimé MICHEL, in Question de, numéro 20.

''... la pure conscience est maintenant considérée comme l'ultime essence de l'univers, y compris l'univers physique.''

Lawrence H. DOMASH,
La conscience pure est-elle un état quantique
macroscopique dans le cerveau?,
Meru, Department of physics, Weggis, Suisse, paper 100.

''L'évidence que les objets physiques et les essences spirituelles ont une forme de réalité très semblable a beaucoup contribué à ma paix intérieure, et, de toute façon, on ne connaît aucune autre conception qui satisfasse à la mécanique quantique.''

E. WIGNER, prix Nobel de physique,
Symmetries and Reflections,
Indiana University Press, Bloomington 1967, p. 192.

par Jipé Lun 19 Juil 2010 - 15:40

JO a écrit: La citation veut dire qu'on ne parle pas de choses qui nous sont précieuses devant les gens qui les salissent, faute de les comprendre .

Oui tu as raison Jo, certaines personnes étalent impudiquement leur vie, racontent leurs fantasmes, leurs hallucinations, assènent leur VERITE, mais ne souhaitent pas d'interlocuteurs, de questionneurs, de sceptiques, de critiques, ne répondent pas pour éviter d'être pris à contre-pied, etc...
C'est assez paradoxal non ?
Doit-on lire ces personnes en restant bouche bée, admiratif et gober chaque mot, chaque parole en les cautionnant sans l'ombre d'un doute sur leur bien-fondé ?
Mais nous sommes sur quelle planète là ? Suspect

par _pandore Lun 19 Juil 2010 - 15:43

Ma conscience me dicte;
Je ne juge de rien,j'apprends et je réussi mieux.
Et si l'autre avait la réponse (on ne sait jamais!).

par **Bulle** Lun 19 Juil 2010 - 16:10

JO a écrit:je n'en serais sûrement pas capble ! Toi, oui , pour pouvoir donner la thèse inverse ?

Il me semblait juste que l'explication que j'avais des expériences de l'intrication quantique ne permettait absolument pas de telles conclusion. Désolée mais si tu colportes ces conclusions, je pensais que tu avais une bonne raison de le faire.
Donner la thèse inverse ? C'est interdit si ma manière de faire est argumentée ?

Je me contente de citer des gens qui, étant scientifiques, peuvent en parler

Aimé Michel, chroniqueur à France catholique, Ufologue et ayant une formation d'ingénieur du son. C'est probablement un super mec mais pas un scientifique.
D'autre part ta citation parle tout au plus d'"essence spirituelle". Quel rapport avec le mysticisme ?

Quant aux autres références elle n'ont rien à voir avec le mysticisme non plus : ce n'est pas parce que c'est tiré d'une page intitulée "science et mystique" que les citations sont fiables et surtout opportunes, ni même que les commentaires qui en sont fait soient crédibles.

Et essaie d'être plus vigilante une autre fois car l'une d'elles date de 1967 ça la fout mal quand on conseille aux autres de se tenir au courant de l'actualité !

par Anima Lun 19 Juil 2010 - 16:17

JO a écrit:je ne vois pas ce que tu trouves d'irritant dans une intervention qui confirme ce que tu dis . Je connais l'évangile au moins aussi bien que tu ne peux le connaitre . La citation veut dire qu'on ne parle pas de choses qui nous sont précieuses devant les gens qui les salissent, faute de les comprendre .

Bien sûr, mais je ne comprends pas pourquoi tu dis cela (à propos des perles et des pourceaux). Tu à l'air de dire que certaines personnes dispenses dans ce forum des paroles trop sage pour les pourceaux qui y participent. Moi je ne vois ici que des personnes qui parlent de ce qui est important pour eux. Je ne vois ni perles, ni pourceaux!

par bernard1933 Lun 19 Juil 2010 - 16:20

En parcourant les interventions, j’ai l’ impression que ces dames privilégient leur cerveau droit et nous notre cerveau gauche . Bulle a le mérite de les faire travailler tous les deux !
Je suis ouvert à toutes les possibilités, même les plus farfelues . Si un professeur Cosinus avait
dit il y a quelques années, qu’on pouvait correspondre , transmettre des vidéos etc… instantanément de n’ importe quel point du monde, on l’aurait enfermé ! Et pourtant c’ est vrai ! Quel est le poids total des puces dans un mobile, comparé à notre cervelle ?
Je pense que deux cerveaux peuvent communiquer . Le mécanisme ? On le découvrira certainement un jour . Mais pas besoin d’ une âme ! Nous sommes des générateurs d’ ondes électromagnétiques , mais de quel ordre et de quelle fréquence ?
Et, puisqu’ Anima parle d’ âme et que certains croyants affirment qu’ esprit et âme sont deux
« bêtes » séparées, je leur signale que le catéchisme de JP2 est formel : esprit et âme sont deux synonymes !
article 327 : « La profession de foi du quatrième Concile du Latran affirme que Dieu a tout ensemble, dès le commencement du temps, créé de rien l’ une et l’ autre créature, la spirituelle et la corporelle, c’est-à-dire les anges et le monde terrestre ; puis la créature humaine qui tient des deux, composée qu’ elle est d’ esprit et de corps » .
Certains évènements nous paraissent fantastiques . Un exemple : Nous sommes en 2040 . La science a fait des progrès . La nouvelle navette spatiale , équipée de moteurs WWX, est capable d’accélération constante de un g , très inférieure à celle que subissent les pilotes . Eh bien elle atteindra Alpha du Centaure, en 5 ans de vol. Les cosmonautes seront encore frais, Jo et moi seront morts depuis 27000 ans…Et ça, c’est scientifique et prouvé !
Je crois qu’ il faut rester humble . Nous sommes tous ignares devant la complexité et les merveilles de l’ Univers .

par Anima Lun 19 Juil 2010 - 16:57

Message effacé par la modération. Article 2 de la charte.

par Anima Lun 19 Juil 2010 - 17:17

Si nous n'avons pas besoin d'une âme, ni de Dieu, ni de foi...si nous ne sommes que des êtres de chair et de sang soumis au loi de la physique et rien d'autre, alors d'où nous vient cette notion de quête existentielle, d'où nous viens cette envie de polémiquer pendant des heures sur l'existence ou la non-existence d'un créateur. D'où nous vient cette sensation qu'il y a quelque chose de plus??

Si tout dans notre Univers à une explication scientifique, une raison d'être (c'est le cas dans la nature chaque chose est à sa place, chaque phénomène a un sens). Alors où ce situe la notion d'un Dieu dans tout cela ??
Même si on imagine que l'homme a inventé Dieu pour donner une explication à ce qu'il ne pouvait pas expliquer de façon rationnel, d'où vient ce concept de Dieu?

L'homme n'a jamais été capable de créer à partir du vide. Nous transformons, manipulons, changeons, détournons....mais nous ne faisons jamais rien naître du vide. Ni matériellement, ni spirituellement. Même nos idées les plus folles, l'imagination la plus débridée a des d'éléments réels pour origine, une source d'inspiration. Alors cette idée de Dieu, elle vient d'où ??

par **Bulle** Lun 19 Juil 2010 - 17:34

Anima a écrit:
Si nous n'avons pas besoin d'une âme, ni de Dieu, ni de foi...si nous ne sommes que des êtres de chair et de sang soumis au loi de la physique et rien d'autre, alors d'où nous vient cette notion de quête existentielle, d'où nous viens cette envie de polémiquer pendant des heures sur l'existence ou la non-existence d'un créateur. D'où nous vient cette sensation qu'il y a quelque chose de plus??

ou quelque chose de trop...
La quête existentielle n'existait pas ou à peine lorsque l'homme devait passer l'essentiel de son temps à trouver à bouffer et se reproduire. La quête se résumait à celle qui permettait de répondre aux besoins primaires. Mais, néanmoins, on a espéré puis créé mentalement des dieux ou un dieu servant qu'à protéger, permettant de vaincre et de conquérir. Pas de notion d'un seul dieu créateur.
Ce n'est que lorsque les sociétés ont été plus évoluées que cette quête est apparue. Et qu'un dieu plus structuré a été concocté. Par les hommes qui avaient compris que la notion pouvait être fédératrice d'harmonie sociale, fédérateur de paix et d'obéissance. Dans le but de servir de réponse au questionnement lié à l'évolution de ces sociétés, dans le but aussi de donner de la puissance au gouvernants qui étaient les dépositaires de la volonté divine.(Cf l'AT.)

Si tout dans notre Univers à une explication scientifique, une raison d'être (c'est le cas dans la nature chaque chose est à sa place, chaque phénomène a un sens). Alors où ce situe la notion d'un Dieu dans tout cela ??

A se rassurer quant à son avenir, dieu étant donné comme protecteur etc... à l'utilité d'etre bon etc... et à expliquer ce qui est encore inexplicable. A supporter les peines et les souffrances etc...