Re: L'avortement

[Gerard]

puisque pour toi il n'y a pas de difference entre un embryon et un etre humain
imaginons que
suite a un évenement x...(accident , maladie...)
tu dois choisir entre la vie de ta femme et celle de l'embryon qu'elle porte ...
tu choisis quoi?
on va bien voir si tu tires a pile ou face...

Tu vas te décider à lire mes posts avant de les citer ?...

Je dis justement que le choix est inévitablement vers la personne qu'on connait le mieux, donc la femme.

je dis qu'une "théorie éthique" ne fait pas le poids contre un "instinct émotionnel", même si elle se défend mieux sur un plan logique.

On n'a pas le droit de tuer un être humain. L'embryon est un être humain. Donc on n'a pas le droit de tuer un embryon.

C'est pourtant un argument béton, non ?

On ne peut pas le contrer logiquement. Mais "émotionnellement" l'embryon n'est pas pour nous "un être humain". C'est juste "un spermatozoïde amélioré". Donc on y est indifférend. C'est inévitable.

Bien sûr, les avancées humaines se sont réalisées quand les gens se sont enfin décidé à comprendre (et "sentir") que les concepts éthiques sont importants et vrais (que les noirs sont des humains par exemple). Mais pour cela, il faut que la prise de conscience soit générale, sinon ça ne marche pas.

Donc "interdire d'avorter" n'a pas de sens. En revanche, "défendre l'idée qu'il ne faut pas avorter" me semble légitime.

...

[bernard1933]

Tout est une question de foi . Pour moi, l' embryon n' est pas un être humain, ce n' est qu' une potentialité . La plupart du temps, il se noie, et ce n' est pas dans l' alcool...Donc inutile d' en faire une question de morale . Le cas du foetus est différent et beaucoup plus traumatisant .

[Gerard]

Tout est une question de foi . Pour moi, l' embryon n' est pas un être humain, ce n' est qu' une potentialité.

Alors, à partir de quand est-il, pour toi, "un être humain" ?

Et ton estimation sera-t-elle unanimement partagée par tous ceux qui n'ont pas la foi ?

C'est ça le problème :
Ceux qui ont la foi sont précis et unanimes, les autres sont flous et divergents...

...

[BROEDERS]

Tout est une question de foi . Pour moi, l' embryon n' est pas un être humain, ce n' est qu' une potentialité . La plupart du temps, il se noie, et ce n' est pas dans l' alcool...Donc inutile d' en faire une question de morale . Le cas du foetus est différent et beaucoup plus traumatisant .

voila qui est simplement dit mais juste, d'ailleurs l'opération dans le cadre d'un foetus est terrible, surtout pour les chirurgiens ( ça, on me l'a raconter, et même les toubibs accrochés craquent.) mais la femmes sait aussi ce qui ce passe dans son mental.

Les Tamouls pensent qu' une femmes peut prier Kaali (la déesse qui est terrible) jusqu'à 6 mois de grossesse, au delà, les esprits maléfiques qui rodent dans les temples de Kaali pourraient "manger" le foetus et son âme a l'intérieur du corps de la femmes !!! car Ils sentent la vie et l'ame..... (bon, comme croyance c'est plus balaise que ma copine Magdalene, hein ?) tous ça pour dire que pour eux la vie n'arrivent vraiment que au bout de six mois dans le corps du foetus. Avant, tout est incertain, pendant l'accouchement c'est aussi trés incertain (moment crucial entre vie et mort) puis ont attend encore plus de 16 jours, voir plus selon les coutumes local, avant la premiere présentation du bébé au Dieux et Déesses.

[_athéesouhaits]

gérard

On n'a pas le droit de tuer un être humain. L'embryon est un être humain. Donc on n'a pas le droit de tuer un embryon.

tu tues qui ?
ta femme ou l'embryon?

[JO]

LA MATURATION DES VOIES DE LA DOULEUR CHEZ L'ENFANT
Les premières terminaisons de la sensibilité périphérique apparaissent dans la région buccale dès la 8ème semaine de la vie intra utérine; le visage, les paumes des mains, les pieds vont acquérir ces terminaisons à la 11ème semaine. L'ensemble des téguments sont couverts à la 20ème semaine. A la naissance, la densité de ces récepteurs cutanés est similaire à celle de l'adulte.

Les connexions avec la substance grise médullaire se réalisent entre la 13ème et la 20ème semaine

Les voies médullaires de transmission de l'influx douloureux terminent leur myelinisation entre la 22ème et la 28ème semaine; notons que chez l'adullte la transmission de l'influx douloureux transite aussi par des fibres peu ou pas myelinisées (fibres C et A delta).

Un enregistrement electro-encephalographique reflétant une activité corticale (potentiels somesthésiques, visuels, auditifs...) structurée est possible dès la 28ème semaine. Des phases de sommeil et des réponses à divers stimuli sensoriels sont observables à cette période.

La substance P (substance algogène essentielle présente au niveau de la corne postérieure médullaire) apparait dès la douzième semaine.

La sécrétion d'opioides endogènes a été mise en évidence dès la 11ème semaine de la vie foetale mais les endorphines et les voies impliquées dans la régulation, l'inhibition médullaire des influx nociceptifs apparaissent fonctionnels au moins trois mois après la naissance.

En conclusion, l'organisation neuro-anatomique est fonctionnelle dès la 24-30ème semaine de la vie foetale pour vehiculer l'influx nociceptif de la périphérie aux structures centrales.

L'immaturité du système nerveux touche plus particulièrement les filtres inhibiteurs; tout un faisceau d'arguments suggère maintenant que la douleur serait augmentée, potentialisée par la diminution de ces contrôles segmentaires médullaires.""

L'avortement doit donc avoir lieu avant huit semaines : dès qu'il souffre, le foetus est un être, plus une chose .

[Gerard]

L'avortement doit donc avoir lieu avant huit semaines : dès qu'il souffre, le foetus est un être, plus une chose .

Pour moi, la question de la "conscience de la souffrance du foetus" est un faux-débat.

Sinon ça veut dire quoi ?
Que je peux tuer qui je veux, du moment que je ne le fais pas souffrir ?

Il ne s'agit pas de ça, il s'agit du "statut d'humain".

Un humain dans le coma, qui ne sent rien, qui ne pense rien..
>>> on le respecte, on le maintient en vie.

Un foetus ou embryon, qui ne sent rien, qui ne pense rien...
>>> ça nous donne le droit de le liquider ?

Pourquoi donc ? Où est la logique ?

...

[_athéesouhaits]

tu n'as pas répondu gérard?
tu tues qui?

[Gerard]

voila qui est simplement dit mais juste, d'ailleurs l'opération dans le cadre d'un foetus est terrible, surtout pour les chirurgiens ( ça, on me l'a raconter, et même les toubibs accrochés craquent.).

Et pourquoi donc ?

.. Parce que "la chose" commence à ressembler de moins en moins à une crevette et de plus en plus à un bébé ?

C'est donc bien purement l'apparence et l'émotion.

C'est ce qui était démontré dans le roman "La planète des singes" : si un être avait une cervelle de singe et un corps d'homme, on n'oserait pas le tuer. Par contre, si un être avait une cervelle humaine et un corps de singe, on aurait moins de réticence à le tuer...

C'est de l'empathie instinctive, pas de la réflexion logique.

...

[Gerard]

tu n'as pas répondu gérard?
tu tues qui?

Déjà répondu... Faut lire mes posts Athéééééé !

[_athéesouhaits]

non non ...
je veux une réponse claire...
soit :
"je tue ma femme"
soit
"je tue l'embryon"

tu n'as pas le joker sarko cette fois

[Gerard]

suite a un évenement x...(accident , maladie...)
tu dois choisir entre la vie de ta femme et celle de l'embryon qu'elle porte ...
tu choisis quoi?

Tu vas te décider à lire mes posts avant de les citer ?...

Je dis justement que le choix est inévitablement vers la personne qu'on connait le mieux, donc la femme.

non non ...
je veux une réponse claire...
soit :
"je tue ma femme"
soit
"je tue l'embryon"

OPTION CHOISIE : "je tue l'embryon"

C'est clair ? Ou tu vas me reposer la question à la page suivante ?...

....

[_athéesouhaits]

tu tues un enfant!!! un etre vivant!!!
mais c'est un crime très grave Géraaarrrd...
tu irais droit en enfer...
la bonne réponse du bon croyant est ...
"je laisse dieu décider de qui doit vivre ou mourir"

[Gerard]

tu tues un enfant!!! un etre vivant!!!
mais c'est un crime très grave Géraaarrrd...
tu irais droit en enfer...

Beh ouai, mais au moins je l'assume. Je ne vais pas me chercher des excuses...

...

[ElBilqîs]

tu tues un enfant!!! un etre vivant!!!
mais c'est un crime très grave Géraaarrrd...
tu irais droit en enfer...
la bonne réponse du bon croyant est ...
"je laisse dieu décider de qui doit vivre ou mourir"

Sauf que dans ce cas là, il n'est nullement question d'avortement
(sauf, bien sûr, l'avortement non désiré, qu'on appelle généralement "fausse-couche")

la résignation n'est pas un crime!
Gérard ne tient pas les aiguilles à tricoter!

Lorsqu'on parle d'avortement, il n'est jamais question de sacrifier la mère!

Mais lorsque les deux vies sont en danger, (celle de la mère et celle de l'enfant) ce n'est pas toujours celle qu'on croit qui est sauvée!
Mais, c'est une autre histoire.

[Invité]

Merci JO, d'avoir rappelé qu'avant de parler de tuer un être "bébé", il faut d'abord définir à partir de quand il peut être considéré comme un "humain".

Pas facile !

[bernard1933]

JO, merci pour ton exposé, très clair . Ca nous change du blablabla....

[Gerard]

Merci JO, d'avoir rappelé qu'avant de parler de tuer un être "bébé", il faut d'abord définir à partir de quand il peut être considéré comme un "humain".

Tu trouves qu'elle l'a défini ?!

Donc pour résumer :
On peut considérer comme "humain" seulement celui qui peut ressentir et souffrir ?

Donc encore une fois : un homme dans le coma n'est pas humain ?

Ce n'est pas le cas. Ce qui veut dire que JO a seulement défini à partir de quel moment notre sensibilité émotionnelle reconnait quelqu'un comme "humain".

Si un foetus souffre, donc il est comme moi. Un homme dans le coma ne souffre pas, mais je peux le voir : il a un corps humain développé, 2 bras, 2 jambes, une tête... il est "comme moi", donc "humain".

Donc tout est affaire de sensibilité et le problème de la sensibilité c'est que chacun a la sienne. Ce qui veut dire qu'il n'y aurait pas de définition FIXE de l'humain. Sauf pour le scientifique et le religieux : "la signature unique d'un nouveau génome indique un nouvel être humain dès la première cellule".

Voilà une définition fixe et invariable. ...Mais ça ne nous arrange pas....

...

[JO]

nous ne sommes pas qu'un génome , et les plantes en ont un aussi : pourtant on les cueille .
Depuis peu, on a réalisé que l'enfant souffrait : on m'a opérée des végétations "à cru" et mes cauchemars s'en souviennt encore . A l'époque, c'était réputé indolore .
Maintenant on opère des foetus dans le ventre maternel et on tient compte de sa souffrance, physique et psychique .
Si la sensibilité s'éveille autour de huit semaines : qui peut dire la douleur ou pas , de l'avortement , à partir de ce stade ?

[Gerard]

nous ne sommes pas qu'un génome , et les plantes en ont un aussi : pourtant on les cueille .

Les plantes n'ont pas un génome humain ! Elles ne deviendront jamais un petit enfant. L'embryon humain si.

Si la sensibilité s'éveille autour de huit semaines : qui peut dire la douleur ou pas , de l'avortement , à partir de ce stade ?

C'est évidemment trés bien d'en tenir compte, mais ça ne répond pas à la question sur le sort de ceux "d'avant 8 semaines" : est-ce parce qu'ils ne peuvent pas ressentir la douleur que leur vie n'a pas besoin d'être respectée ?

...

[_athéesouhaits]

a chaque éjaculation tu fais des milliards de morts d'enfants potentiels!!!
ça t'empeche pas de dormir?

[Gerard]

a chaque éjaculation tu fais des milliards de morts d'enfants potentiels!!!
ça t'empeche pas de dormir?

Mes milliards de spermatozoïdes portent MON génome.
Ils sont "moi", j'en fais ce que je veux...

L'embryon ne porte pas le génome de sa mère, il porte SON génome à lui.
Donc il n'est pas "la mère".

C'est un squatter, mais est-ce que ça mérite la mort ?

...

[Magnus]

Gérard : Atchoum croyait que tu pouvais faire des milliards d'enfants !

[ElBilqîs]

être confronté au problème change les données, non?
voir ici

[_athéesouhaits]

Gérard : Atchoum croyait que tu pouvais faire des milliards d'enfants !

des milliards de gérards bis ...ha non alors!!!