Re: L'avortement

[Gerard]

Gérard a dit :

Une tumeur est un amas de NOS cellules, pas de celles de quelqu'un d'autre donc, "l'ayant droit" peut donner son avis.

Et nos cellules ont bien le "code génétique" non ?

Oui NOTRE "code génétique", pas celui d'un autre. L'embryon, lui, ne possède pas le code génétique complet de sa mère. Il n'est pas "elle", il est "lui-même".

Donc on ne peut pas tuer légalement un foetus, un enfant, mais un embryon oui.
Les définitions sont conventionnelles, impossible de faire autrement, mais elles sont fondées sur des données scientifiques.

Conventionelles et VARIABLES. La Chine permet l'avortement jusqu'au 6ème mois. Chacun son opinion... mais un "code génétique nouveau" n'est pas une appréciation de sensibilité, c'est un statut de nouvel être objectif. Et il survient à la première seconde...

GG :Donc tous ceux qui sont malades ou dans le coma et qui ne sont pas "viables" peuvent être tués légalement ?
Ce n'est pas le cas, je crois non ?
Le premier élément pour juger de la viabilité est le système nerveux végétatif (à vérifier l'expression exacte) et effectivement quand un malade a un ECG plat on "tue légalement"

Pourquoi un EGG plat ? A partir du moment où un malade aurait besoin d'une assistance médicale pour vivre (assistance respiratoire par exemple) c'est donc qu'il n'est pas "viable". Comme l'embryon. Sauf que l'embryon, lui, il n'a besoin que de 9 mois d'assistance. Donc il est "viable" en fait.

Mais qui dit qu'il n'est pas humain ? C'est un amas de cellules humaines, rien d'autre.

Mais nous aussi, nous sommes un "amas de cellules humaines" ! On le sera toujours.

C'est la taille du tas qui compte ? ..
Alors les nains auraient moins le droit à la vie que les géants ?

Sur le plan du principe aussi : je considère qu'une femme est libre de son corps, et libre de décider si oui ou non elle va mettre un enfant au monde.

Rassure-toi, moi aussi j'ai pour principe de faire passer la pratique avant les principes. Je parlais du "principe de droit de vivre d'un être humain", mais ce principe se soumet à mon niveau d'empathie.

Et j'aurais toujours plus d'empathie pour une femme adulte que pour un "faible amas cellulaire humain".

...

[JO]

vivivivi

Mais, que diable a-t-on besoin d'avorter quand on dispose de la contraception ?
Paresse, négligence ?

[Invité]

vivivivi

Mais, que diable a-t-on besoin d'avorter quand on dispose de la contraception ?
Paresse, négligence ?

Je me suis souvent posé cette question...
Il y a les femmes, les filles, lâchement abandonnées, certaines sont alors démolies.
Il y a les femmes, les filles, qui n'accèdent pas à la contraception parce qu'elles n'en ont pas la présence d'esprit (les paumées, illuminées...)
Il y a les femmes, les filles qui subissent l'inceste (et beaucoup plus qu'on le croit). Aller vers la contraception serait comme admettre l'acte subit. De plus, souvent ces drames commencent lorsque la femme est encore enfant...Elles ne font pas le lien avec leur cauchemar et le fait d'avoir un bébé.
Il y a les femmes, les filles qui subissent un viol (une de mes amies a été enceinte après avoir été violée par son ex mari)
Et peut être encore plein d'autres cas que j'oublie...

[JO]

On parlait, naguère , de la contraception systématique , dès quinze ou seize ans ...et même avant .
Bien sûr, les cas que cite Erica sont les exceptions qui rendent l'interruption souhaitable .

[Gerard]

Il y a les femmes, les filles qui subissent un viol (une de mes amies a été enceinte après avoir été violée par son ex mari)
Et peut être encore plein d'autres cas que j'oublie...

Il y a également celles qui considèrent l'avortement comme une contraception comme une autre...

Faudrait le leur reprocher ? Et pourquoi ? Puisque l'embryon n'est rien qu'un petit tas de cellules... ce n'est donc pas plus grave que de se faire sauter un point noir, non ?...

...

[Invité]

Il y a les femmes, les filles qui subissent un viol (une de mes amies a été enceinte après avoir été violée par son ex mari)
Et peut être encore plein d'autres cas que j'oublie...

Il y a également celles qui considèrent l'avortement comme une contraception comme une autre...

Faudrait le leur reprocher ? Et pourquoi ? Puisque l'embryon n'est rien qu'un petit tas de cellules... ce n'est donc pas plus grave que de se faire sauter un point noir, non ?...

...

Oui Gerard, oui mais jusqu'à présent je n'en ai pas connues, je me dis qu'elles ne sont peut-être pas aussi nombreuses que toutes les pauvres filles, femmes, laissées pour compte, droguées, larguées, non éduquées, violentées, traumatisées, abusées, manipulées...

Tu fais la difference entre tous les cas que je cite et celles qui considèrent l'IVG comme une contraception seulement voilà....Ce sont souvent les mêmes.

[Gerard]

Il y a également celles qui considèrent l'avortement comme une contraception comme une autre..

Oui Gerard, oui mais jusqu'à présent je n'en ai pas connues, je me dis qu'elles ne sont peut-être pas aussi nombreuses que toutes les pauvres filles, femmes, laissées pour compte, droguées, larguées, non éduquées, violentées, traumatisées, abusées, manipulées...

Oui mais ce que je ne comprends pas c'est pourquoi y a besoin de "justifier l'avortement" avec ces femmes "abusées, désabusées, larguées, traumatisées..." si l'embryon a moins d'importance qu'un furoncle ?

Cela veut-il dire que l'embryon mérite le respect ?

Si oui, pourquoi autoriser de le tuer ? On n'autorise pas aux femmes "abusées, désabusées, larguées, traumatisées..." de tuer un bébé à cause de leurs traumatismes, non ?

Cela veut donc dire que l'embryon mérite "un peu de respect", mais pas autant que pour un bébé. C'est ça ?

Et moi c'est ce flou qui m'agace : soit l'embryon mérite le respect et le droit à la vie soit il ne mérite rien du tout. Faut choisir. Sinon, le débat ne repose sur rien.

...

[Invité]

Oui c'est agaçant ce flou. L'avortement (rien que la consonance du mot donne envie de vomir)est lourd de messages et nous renvoie chacun à notre propre matrice (c'est inconscient mais je pense que cela explique tant et tant de débats)...C'est flou en effet, ça nous fiche mal à l'aise.
LEs débats à ce propos comme tout les débats d'ailleurs sont toujours instructifs, ils nous font progresser sur un plan personnel, mais concrètement, jamais rien n'en sortira car chaque participant au débat donnera ses réponses selon sa propre sensibilité.

De plus, au final, c'est la femme qui porte l'embryon qui décide. Est ce qu'elle raisonne en se demandant si "elle accorde la vie ou pas" ? non. Et personne n'a le droit de penser son acte à sa place. Au fond je pense que c'est ce qui ennuie beaucoup, nous tous et toutes, dont la culture repose sur la religion judeo chrétienne où la femme n'a pas à décider de son ventre.
Pourtant aujourd'hui elle peut décider. Que l'on soit plus compréhensif avec les unes qu'avec les autres, reste notre problème.

[JO]

La peine de mort ne parait illégitime que depuis peu et l 'euthanasie codifiée pose les mêmes interrogations ...

[Invité]

Gerard,
on est d'accord qu'ils est interdit de tuer un être humain, dommage que la bible ne précise pas à quel stade on parle d'être humain.
Hier j'ai vu un reportage, une femme est tombée enceinte d'un prêtre, il lui a d'abord demandé d'avorter avant de se raviser et la pousser à le mettre au monde (à cause du pêché), finalement elle se retrouve seule et lui ne souhaite pas renoncer à sa mission.

Jo, la pilule existe mais elle est pas fiable à 100%
Un malheureux oublie peut tout changer!

[JO]

eh oui! mais tu sais, je suis restée mariée trente ans et la pilule n'existait pas .
qil faut aussi faire attention : la pilule libère mais beaucoup de femmes attendent trop longtemps avant de trouver le temps de faire un enfant . Ma génération avait des surprises heureuses et d'autres , catastrophiques, c'est vrai . Je me souviens d'une de mes voisines, venant m'annoncer qu'elle attendait son 11ème enfant , dans le désespoir.

[Invité]

il y a d'autres façon d'éviter une grossesse pour ceux qui sont contre la pilule.
Compter, éviter la période d'ovulation.

[Invité]

il y a d'autres façon d'éviter une grossesse pour ceux qui sont contre la pilule.
Compter, éviter la période d'ovulation.

excellente méthode ! Ma maman a eu 3 "petits accidents" à 2 ans d'intervalle en l'appliquant... Disons que cela marche une fois sur deux, chez une femme sur deux, à condition de faire ceinture 15 jours par mois (si on n'est pas réglée comme un horloge) !

[bernard1933]

Ces jours-ci, en raison de la chaleur, beaucoup sont contraints d' arroser le persil...Pour être un peu sérieux, les jeunes femmes ne se rendent pas compte de l' angoisse qu' avaient leurs aînées quand elles faisaient
l' amour . C' était chaque fois la roulette russe . Difficile dans ce cas de
s' abandonner à l' orgasme . Et, pour les hommes , c' était réfrigérant de penser que le lardon risquait de cligner de l' oeil à la sortie...

[JO]

oui... mais chaque fois, c'était l'aventure , la complicité , en fonction du moment ... et quand on était enfin libres, quelle fête!
Le fruit défendu n'a plus de saveur dès lors qu'il devient banalement accessible ...Avant, on gouvernait sa fécondité, maintenant , c'est pire , avec la nécessité du préservatif, contre le sida . Etre sûr du ou de la partenaire : quelle épée de Damoclès!

[_athéesouhaits]

combien de bébés Ogino ????

[bernard1933]

La méthode Ogino ! Fallait pas perdre le thermomètre ! Et si la température montait chez la p'tite dame et qu' il fallait quand même
éteindre le feu ?...

[JO]

mille façons de l'éteindre, voyons!

[Bulle]

Oui NOTRE "code génétique", pas celui d'un autre.

Mais notre "code génétique" est également celui de ceux qui nous ont conçus ; donc le problème est identique.

Pourquoi un EGG plat ? A partir du moment où un malade aurait besoin d'une assistance médicale pour vivre (assistance respiratoire par exemple) c'est donc qu'il n'est pas "viable". Comme l'embryon. Sauf que l'embryon, lui, il n'a besoin que de 9 mois d'assistance. Donc il est "viable" en fait.

Non parce qu'il n'a pas encorer de système neuro-végétatif. C'est ce qui fait la différence avec le foetus. Et la différence aussi entre un malade ayant besoin d'une assistance et un ECG plat. Ce sont les limites qui servent à la loi.

[Gerard]

Oui NOTRE "code génétique", pas celui d'un autre.

Mais notre "code génétique" est également celui de ceux qui nous ont conçus ; donc le problème est identique.

Non, il n'est pas le même, sinon nous serions les CLONES de nos parents.

Tiens.. ça pose une question : un clône est-il un nouvel être ? Par définition, il n'est que l'extension du propriétaire de la cellule d'origine. Cela peut se discuter, mais cette fois, il n'y a aucun argument scientifique pour le définir comme "nouvel être" à un instant T. Dans ce cas, les religieux n'ont aucun argument pour s'y opposer... Pourtant les religieux et même les athées-laïques sont d'accord pour s'opposer à la création de clônes humains.

Curieux non ?

Donc il est "viable" en fait.

Non parce qu'il n'a pas encorer de système neuro-végétatif.

Bon, donc ce n'est pas "la viabilité" qui est le facteur déterminant d'un "être humain méritant le respect de sa vie", mais sa capacité à avoir un cerveau fonctionnel.

Donc, on peut flinguer tous les EGG plats alors ?

...

[bernard1933]

La brebis Dolly était bien un nouvel être . La bactérie qui se reproduit par
scissiparité donne vie à un nouvel être . Le Bernard qu' on reproduira sans doute un jour par activation d' une simple cellule de sa carcasse sera lui aussi un nouvel être . Et je ne suis qu' un mammifère, comme Dolly.
Pourquoi extrapoler ?

[Gerard]

La brebis Dolly était bien un nouvel être .

Pas sur le plan génétique.

Pourquoi extrapoler ?

Justement pour envisager que la définition "génétique" d'un humain n'est pas la chose la plus déterminante pour définir un "être humain".

Car je suis d'accord avec toi : si on faisait pousser un clone à partir d'une de mes cellules, je me retrouverais face à un être totalement identique à moi sur le plan génétique, mais je devrais pourtant constater "qu'il n'est pas moi".

Donc ce n'est pas "l'originalité génétique" qui fait "le nouvel être". Donc l'argumentation scientifique à laquelle la religion se réfère, bien qu'exacte, n'est pas pertinente.

Et donc, comme le disait Bulle "un petit amas de cellules" qu'il soit à moi ou à quelqu'un d'autre, c'est toujours seulement un "petit amas de cellule". Donc l'embryon ne vaut pas plus qu'une "rognure d'ongle".

Reste alors toujours la fameuse question :
à partir de quel moment "l'être humain" peut-il être défini ?

"A partir du moment où il a un cerveau fonctionnel" ? Je ne sais pas si c'est vraiment "le seul critère" à prendre en compte, mais c'est en tout cas plus pertinent que la structure génétique, car cela fonctionne aussi avec les clones.

Vous voyez ? C'est utile de discuter, on peut changer d'avis.

...

[Invité]

La brebis Dolly était bien un nouvel être.

Je trouve aussi: dans la construction de notre personnage, l'expérience est très importante, et elle commence pendant a gestation (bruits, émotions, tous ce qu'on perçoit). Même avec des gênes semblables, on aura un autre caractère: les vrais jumeaux sont des personnes différentes, pourtant avec la même expérience intra-utérine: ils seront donc (sans doute) plus semblables que deux clones de a même personne.

[JO]

les vrais jumeaux sont des clônes et pourtant sont différents . J'ai connu deux jumelles vraies , élevées, une aux USA et l'autre en France, l'une mariée, l'autre célibataire , etc ...aussi différentes que deux étrangères l'une à l'autre

[Bulle]

Jo a dit

Mais, que diable a-t-on besoin d'avorter quand on dispose de la contraception ?
Paresse, négligence ?

Sans même oublier son moyen contraceptif habituel, aucune contraception n'est à 100%.

La peine de mort ne parait illégitime que depuis peu et l 'euthanasie codifiée pose les mêmes interrogations ...

Ah bon ? Les condamnés à mort l'étaient de leur propre volonté et pour les mêmes raisons que celui qui veut mettre fin à ses souffrances devenues intolérables ?