La pensée matérialiste

[Athéna]

A la demande de Rhada, je m'installe ici. Dans la foulée, j'ai repris aussi les commentaires qui on suivit et qui n'ont rien à voir avec la réincarnation

A la lecture de Pandore et Athena par ex - j'invite ceux qui se disent 'matérialistes' a développer un peu leur pensée sur un topic adéquat

En quoi cela vous semble

le plus probable

a l'aune des observations scientifiques actuelles

Selon disponibilité bien entendu

Je suis convaincu que les arguments avancés - que je n'ai pas eu la chance de lire encore - limiteront de bcp mes questions - et les risques de hors sujet !

A vous lire

Et moi je pense le contraire, ma chère Athena, l'esprit produit la matière par des processus extrêment complexes dont la division.
Ceci dit, je pense que l'esprit scientifique est un immense progrès de l'humanité, un dépassement nécessaire de l'esprit magique.
Mais j'arrête, j'en ai déjà assez dit dans plusieurs autres sujets.

Définition de la "matière/énergie? : viennent d'où? Ne peut-on aussi, dire l'énergie/matière ? car il semble bien que la matière découle de l'énergie et que les deux soient les deux faces d'une même réalité . Mais, si l'intelligence est sécrétée par la matière cérébrale, laquelle découle de l'énergie cérébrale, on peut dire
L'Energie divine créa le "ciel cerveau" pour récepteur intelligent, transformateur de virtuel en actuel, et la terre matière pour potentiel évolutif concret.
Là, c'est complet . Juste, je ne sais pas, mais cohérent .
L'énergie façonnerait ainsi un darwinisme intelligent, et non manipulé par un Truc ( prestidigitation ?)nommé hasard, sans définition ni origine, ou dieu : quelle différence ?
L'énergie, c'est vague, mais on en constate les effets, on la manipule : c'est une première présomption de preuve d'existence .Elle alimente le potentiel musculaire et cérébral, la lune , les marées, les comètes porteuses de vie ... merveilles de la divine mère nature .

Moi non plus ça ne me dérange pas d'appeler la source unique, Dieu, même si c'est un concept très éloigné du dieu de la Bible. La Nature matérielle et les âmes conscientes qui la soutiennent étant ses deux modes de manifestation.

[Athéna]

Energie/matière si tu veux JO, je ne suis pas pointilleuse, (la matière est elle-même tantôt onde tantôt particule, alors..). La matière, c'est l'énergie qui s'agglomère, ce qui est pour moi un passage obligé pour produire la conscience. C'est pour ça que contrairement à Gereve, je pense que c'est la matière qui produit l'esprit, qui secrète l'intelligence. Je ne suis quand même pas matérialiste au point de dire que c'est le cerveau qui pense! c'est un outil qui fabrique la pensée.

Je te répète pour la milliardième fois que Darwin ne rime pas avec hasard.C'est Weismann qui a introduit le hasard dans la théorie (que ceux qui trouvent que c'est un gros mot s'en prenne à lui ) la contribution de Darwin à la théorie, c'est la sélection naturelle, mécanisme qui n'a rien à voir avec le hasard. A ce propos, le hasard des mutations génétiques est peut-être le fruit d'une volonté.Les gènes sont "incités" à muter, à se recombiner à créer un maximum de variabilité, comme la vie ne sait pas ce qui l'attend, ses mécanismes produisent du hasard, (donc de la biodiversité) c'est à dire, un ensemble de réponses le plus large possible à des variations environnementales non connues a priori.
En résumé, le hasard aurait été sélectionné lui même par la nature comme une nécessité dans le grand bricolage de l'évolution.
"Un hasard-obligation" comme dit Alain Pavé qui n'est pas seulement imposé par l'environnement, mais qui est également intrinsèque aux systèmes vivants. On parle de roulettes biologiques génératrices de phénomènes aléatoires qui peuvent être sélectionnés aux différents niveaux d'organisation du vivant."



D'où vient l'énergie? On n'est pas prêt de le savoir si on le sait jamais un jour, c'est ce que des croyants appellent "Dieu", les physiciens "la force", les biologistes "la volonté" et moi "le mystère"...Ta prestidigitation doit être placée plus en amont Jo, c'est la force qui a l'air de sortir d'un chapeau.

[Athéna]

C'est l'énergie qui s'agglomère, ce qui est pour moi un passage obligé pour produire la conscience. C'est pour ça que contrairement à Gereve, je pense que c'est la matière qui produit l'esprit, qui secrète l'intelligence. Je ne suis quand même pas matérialiste au point de dire que c'est le cerveau qui pense! c'est un outil qui fabrique la pensée.
c'est ça pour moi, le plus probable Rhada, l'esprit n'est pas la cause de la nature, il est son résultat. C'est la position matérialiste. Un processus sans esprit et sans but, sans "savoir que",sans "s'arranger pour" et sans "vouloir que". Le moins qu'on puisse dire, c'est que le matérialiste ne peut pas être suspecté de ne penser, comme tant d’autres, que pour se consoler ou se rassurer... Ca ne veut pas dire non plus qu'il ait raison.

En quoi cela vous semble le plus probable a l'aune des observations scientifiques actuelles Selon disponibilité bien entendu

C'est un possible a l'aune des observations scientifiques actuelles c'est le plus probable pour moi , mais aucune observation scientifique ne peut étayer une notion métaphysique.
Si rien n’indique que l’Esprit est le résultat d'une réaction du monde physique, rien n’indique, pour l'instant, le contraire non plus.

[Athéna]

Me suis trompée, je voulais mettre le sujet en philo.
Il y a moyen de changer?

[Athéna]

Me suis trompée, je voulais mettre le sujet en philo.
Il y a moyen de changer?

[JO]

C'est juste le verbe "produire" que je conteste : l'écran télé ne produit pas le programme, le téléphone produit des signaux qui permettent mais ne produisent pas le message qui passe entre deux interlocuteurs , ma bouche produit les sons dont l'agencement est ordonné par le cerveau ... mais le sens ? Il ne faut pas confonre le moyen avec la cause .

[Radha2]

Merci Athena j'apprécie cette digression sur le sujet

Je regrette de ne pas avoir le tps de m'attarder sur ce 'hasard' flou et nécessaire a cette pensée pour combler la béance entre les phénos et le principe.

Si rien n’indique que l’Esprit est le résultat d'une réaction du monde physique, rien n’indique, pour l'instant, le contraire non plus.

Ce matérialisme implique une 'théorie' substantialiste de la pensée, réduisant l'esprit au cerveau par le simple fait des biologistes dont l'interprétation est devenue référence dans, et par l'histoire de notre science

J'évoque donc l'idée selon laquelle cette 'pensée' matérialiste s'enracine dans une étude 'incomplète' de réflexion philosphique plutôt que dans celui de l'investigation scientifique - qu'autorise depuis peu la neuroscience cognitive.

Et nous arrivons certes au problème des corrélats neuronnaux de conscience que résume Mr Poirel (univers. Mc Gill / du Qc a Montreal, psychophysiologiste qui est passé par le CNRS) dans un papier que je cite

Tout en considérant l’importance heuristique des investigations conduites sur les instances neurocognitives et sur la matérialité tissulaire des intégrations psychophysiologiques, nos recherches tendent à montrer que les relations fonctionnelles tissées entre le cerveau et la pensée ne sauraient se déchiffrer sur la base théorique des seules herméneutiques réductives. Si le tissu nerveux implique dans ses vecteurs de causalité la manifestation potentielle de comportements adaptatifs progressivement plus complexes, le tissu cérébral n’implique pas directement dans ses virtualités fonctionnelles la manifestation de l’esprit. À cet égard, les études présentées soulignent au niveau de la réflexion épistémologique comme sur le plan de l’analyse factuelle que l’émergence de la pensée n’enracine pas sa nécessité dans la complexité des connexions neuronales. Arguments et propos qui tendent à réviser les nouveaux paradigmes neurophilosophiques de la vie mentale intéressant le substantialisme de la conscience et la dimension logistique de l’esprit.

S’inscrivant dans un dialogue d’ouverture avec les sciences humaines contre l’abandon des fondements pluriels de la pensée, les réflexions présentées témoignent d’un nécessaire recentrage épistémologique des critères interprétatifs concernant les sciences de la vie mentale. Dominées par la recherche du sens et l’inévitable question de l’être, les actions humaines ne tendent jamais dans l’histoire proche ou lointaine vers cet ordre formel de référence proclamé par les nouveaux logiciens de l’âme. À cet égard, les données neurobiologiques contemporaines passées au crible de l’outillage conceptuel de la psychophysiologie critique tendent à montrer que les instances supérieures de la pensée ne sont pas traversées par un ordre fondateur purement neuronal et qu’il n’est pas de la compétence des neurosciences théoriques de poser le postulat de la mort de l’esprit

http://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2005-1-page-77.htm

Il me semble que nous retrouvons a peu près la même objection méthodologique que concernant cette mystérieuse 'essence' intime de la matière que les outils scientifiques les plus modernes ne sont pas parvenu à percer, dans cet état impondérable ressemblant au vide absolu si la lumière ne la faisant vibrer en la traversant. De la même manière que l'analyse factuelle montre que l’émergence de la pensée n’enracine pas sa nécessité dans la complexité des connexions neuronales, la matière réduite a cette 'poussière' invisible n'explique pas le mouvement.

Non seulement le matérialisme tel qu'expliqué ainsi repose sur des bases qui s'effondrent avec les nouveaux 'champs d'investigation' scientifique et les analyses les plus récentes - mais cette pensée athée, rejetant le Mens Agitat Molens ne semble pas autoriser d'enseignements quelconques - ou bien je ne les ai pas lu jusqu'à date

Peut-être un prolongement de la pensée scientiste et rationaliste de la fin du XIX e qui montre encore la vacuité de système philosophiques athées ?

[Geveil]

Athéna, je disais cela uniquement pour te faire prendre conscience qu'en ce domaine, on peut dire tout et son contraire.
En fait, ma pensée est que le monde est cyclique, et que l'esprit, en se divisant, devient matière et que la matière, en s'unifiant, devient esprit.
Par contre, j'affirme mon monisme, je ne suis pas dualiste, pour moi, matière et esprit sont de même substance.

[_Spin]

Bonjour,

La matière, c'est l'énergie qui s'agglomère, ce qui est pour moi un passage obligé pour produire la conscience. C'est pour ça que contrairement à Gereve, je pense que c'est la matière qui produit l'esprit, qui secrète l'intelligence. Je ne suis quand même pas matérialiste au point de dire que c'est le cerveau qui pense! c'est un outil qui fabrique la pensée.

Heu, je veux bien, mais quelle différence avec le matérialisme dès lors que c'est "la matière qui produit l'esprit" ?

à+

[_Spin]

(la matière est elle-même tantôt onde tantôt particule, alors..).

Il serait plus rigoureux de dire que c'est tantôt l'un, tantôt l'autre, qui décrit le mieux ce qu'on observe en l'état actuel des connaissance... ne serait-ce que parce que les ondes et les particules sont aussi définies par rapport à la matière...

à+

[Athéna]

C'est juste le verbe "produire" que je conteste

Je comprend ce que tu veux dire Jo mais soit il manque un mot à notre vocabulaire, soit il faut concevoir des "ondes" ? d'esprit qui évoluent en parallèle avec la matière et qui s'y joignent quand la matière a atteint un degrés "acceptable" de complexité . Un esprit absolu étant inconcevable.

Je regrette de ne pas avoir le tps de m'attarder sur ce 'hasard' flou et nécessaire a cette pensée pour combler la béance entre les phénos et le principe.

Houps! après largage d'un esprit absolu qui vaut encore moins que l'idée naïve d'un Dieu corporel, voici venir le temps du Sens absolu.
Dis-toi que le hasard, c'est la pensée qui se promène incognito, c'est pour ça que c'est si flou! Flou très nécessaire à une "vie" autonome des" instances supérieures de la pensée" sous les auspices de l'archaïque dualisme platonico-cartésien entre le "corps" et l'âme". Je laisse comme d'accoutumée à la théologie le soin de les unir en une "substance pensante" .

J'évoque donc l'idée selon laquelle cette 'pensée' matérialiste s'enracine dans une étude 'incomplète' de réflexion philosphique plutôt que dans celui de l'investigation scientifique - qu'autorise depuis peu la neuroscience cognitive.

L'émergence de la pensée n’enracine pas sa nécessité dans la complexité des connexions neuronales
Je présuppose qu'il y a quand même vu une forte corrélation. Sans quoi, encore un petit effort et on pensera mieux sans cerveau qu'avec

Non seulement le matérialisme tel qu'expliqué ainsi repose sur des bases qui s'effondrent avec les nouveaux 'champs d'investigation' scientifique et les analyses les plus récentes - mais cette pensée athée, rejetant le Mens Agitat Molens ne semble pas autoriser d'enseignements quelconques - ou bien je ne les ai pas lu jusqu'à date
Peut-être un prolongement de la pensée scientiste et rationaliste de la fin du XIX e qui montre encore la vacuité de système philosophiques athées ?

Honnis soient donc le système philosophique athée et les scientifiques y associés qui, ne pouvant prouver directement l'existence de l'âme ( puisque d’un autre ordre que la matière, ne pouvant être ni pesée, ni mesurée) l'élimine! en décrétant que la question d'un esprit indépendants de la matière ne peut même pas être posée! alors que le manque de "quelque chose" pour expliquer la conscience est criant, lors qu' on a une connaissance parfaite des mécanismes neuronaux(??) ( ce à quoi Spin pourrait aussi répondre qu'il serait plus rigoureux de dire que c'est ce qu'on observe en l'état actuel des connaissance...) est la plus irréfutable des "preuves indirectes" ! brillante démarche scientifique que celle là, les instances supérieures de la pensée ne sont pas traversées par un ordre fondateur purement neuronal donc: l'esprit est immortel ! C.Q.F.D.

Ok.

Quel bonheur pour moi que de pouvoir assister à la plus grande révolution conceptuelle depuis la révolution copernicienne : le passage d’un monde matérialiste à un monde "réenchanté".
Plus sérieusement, je pense qu'il faut, singulièrement, et paradoxalement, être désespéré du réel, pour ne pas pouvoir le supporter à ce point là, ne pas pouvoir lui accorder une valeur intrinsèque, auto-suffisante, pour invoquer un principe spirituel derrière le monde, ou dans le monde, ou au-delà du monde. Il faut être singulièrement et paradoxalement nihiliste pour se persuader que, sans le recours à une telle foi, le réel est dépourvu de sens.

Merci pour le lien, mais je m'attendais à une "vraie"démonstration scientifique pas à un Xém réquisitoire contre l'athéisme qui utilise la psychophysiologie comme une arme fatale dans son combat contre le matérialisme; but inavoué et véritable sujet de l'article, qui, comme je m'y attendais, ne discrédite en rien l'idée que l’esprit soit le résultat d'une réaction du monde physique.

Athéna, je disais cela uniquement pour te faire prendre conscience qu'en ce domaine, on peut dire tout et son contraire.

Il n'y a rien dont j'ai plus conscience que ça, d'où mon peu de goût pour la métaphysique sauf comme discipline de divertissement pendant les longues nuits d'hiver...

La matière, c'est l'énergie qui s'agglomère, ce qui est pour moi un passage obligé pour produire la conscience. C'est pour ça que contrairement à Gereve, je pense que c'est la matière qui produit l'esprit, qui secrète l'intelligence. Je ne suis quand même pas matérialiste au point de dire que c'est le cerveau qui pense! c'est un outil qui fabrique la pensée.

Heu, je veux bien, mais quelle différence avec le matérialisme dès lors que c'est "la matière qui produit l'esprit" ?

Tu pourrais reformuler ta question s.t.p.?

Moi non plus ça ne me dérange pas d'appeler la source unique, Dieu, même si c'est un concept très éloigné du dieu de la Bible. La Nature matérielle et les âmes conscientes qui la soutiennent étant ses deux modes de manifestation.

Elle n'est peut-être pas unique, comme la gravité, ou Dieu, c'est peut-être une interaction de forces disparates comme dans l'augmentation exponentielle de la puissance d'un ordinateur.

[_Spin]

Heu, je veux bien, mais quelle différence avec le matérialisme dès lors que c'est "la matière qui produit l'esprit" ?

Tu pourrais reformuler ta question s.t.p.?

C'est pourtant simple : pour moi le matérialisme, ça veut dire fondamentalement considérer que l'esprit est un sous-produit de la matière... et pour toi ?

à+

[Athéna]

C'est pourtant simple : pour moi le matérialisme, ça veut dire fondamentalement considérer que l'esprit est un sous-produit de la matière... et pour toi ?

Mmoui et non, pas dit comme ça en tout cas, sous-produit a une connotation péjorative, c'est dépréciatif. Pour moi, la conscience est le produit le plus achevé de la nature, son point d'orgue.
Ce qui est fondamental dans le matérialisme, c'est penser que la nature produit l'esprit, et pas le contraire. L'esprit n'est pas la cause de la nature, il est son résultat.
Une fois ce principe de base posé, il donne un ensemble de positions diverses.

[_Spin]

C'est pourtant simple : pour moi le matérialisme, ça veut dire fondamentalement considérer que l'esprit est un sous-produit de la matière... et pour toi ?

Mmoui et non, pas dit comme ça en tout cas, sous-produit a une connotation péjorative, c'est dépréciatif.

Le terme normal est "épiphénomène", si tu préfères...

à+

[Athéna]

Le terme normal est "épiphénomène", si tu préfères...

Oui je sais, mais je n'aime pas non plus et pour les mêmes raisons.La matière est première n'oblige pas à la considérer comme supérieure.

[_Spin]

Le terme normal est "épiphénomène", si tu préfères...

Oui je sais, mais je n'aime pas non plus et pour les mêmes raisons.La matière est première n'oblige pas à la considérer comme supérieure.

Si donc tu considères que la matière est première, tu es matérialiste. Pourquoi chercher autre chose ?

Pour ma part j'estime que l'esprit et la matière sont irréductibles l'un à l'autre, et qu'on ne sait pas comment ça se fait (même si on peut en avoir des approches, voir Jung, la Gnose de Princeton, etc.).

à+

[Geveil]

Elle n'est ni première, ni dernière, tout est cyclique.

[Athéna]

Si donc tu considères que la matière est première, tu es matérialiste. Pourquoi chercher autre chose ?

Je ne cherche pas autre chose, je cherche un autre mot. Epiphénomène se dit de choses mineures et sans importances, alors que le moins engendre le plus. Si chaque nouvelle structure a des propriétés que ses éléments n'ont pas individuellement, alors je préfère le terme de "propriétés émergentes".
Je préfère dire que l'esprit est une propriété émergente de la matière, ça ne change pas grand chose mais sa sonne plus juste pour moi.

[_Spin]

Je préfère dire que l'esprit est une propriété émergente de la matière, ça ne change pas grand chose mais sa sonne plus juste pour moi.

Des goûts et des couleurs... il n'empêche que, dans l'optique matérialiste, l'esprit est strictement inféodé à une infime partie de la matière vivante, elle-même inféodée à une infinitésimale partie de la matière existante. En outre, toujours dans cette optique, l'esprit a dû apparaître longtemps après la matière et tout porte à croire qu'il disparaîtra longtemps avant. Ce n'est pas plutôt ça qui te gêne quelque part ? Enfin, ça t'appartient...

à+

[Geveil]

Je préfère dire que l'esprit est une propriété émergente de la matière, ça ne change pas grand chose mais sa sonne plus juste pour moi.

On peut le dire, mais ça n'explique pas, mais alors pas du tout, du tout, du tout comment peuvent apparaître des sensations, émotions puis un jour pensées, si elles n'étaient pas incluse dans la matière.
On peut toujours répondre " C'est comme ça !".
Soit, mais c'est faire l'hypothèse d'un quelque chose qui apparaît en plus de la matière, et cette hypothèse devient inutile si on admet que la matière est du psychisme en potentiel.

[_Spin]

Bonjour,

et cette hypothèse devient inutile si on admet que la matière est du psychisme en potentiel.

Et réciproquement (au moins pour moi)...

à+

[bernard1933]

Athena, je n' aime pas contrarier les dames...mais j' inverse ta conception de la Réalité . La matière est énergie , c' est amplement prouvé depuis E = MC2 ; mais l' énergie n' est pas que matière : champs électro-magnétiques, gravitation, et même coup de poing dans la figure...Et si cette Energie était l' Alpha et l' Omega, la matière n' en étant qu' une partie infime ? L' explication de l' Univers me paraît plus rationnelle, même si elle restera incompréhensible .
Energie-Conscience ? A chacun de se faire une opinion . Pour ma part, j' aurais tendance à dire oui . Ces sacrées formules mathématiques qui régissent tout me " chiffonnent "...

[Geveil]

En effet, et réciproquement....
C'est d'ailleurs ce que je rabâche à longueurs de messages: l'univers, comme tous les phénomènes, est cyclique et passe d'un état " matériel" aveugle à un état de conscience cosmique qui s'éclate et tout recommence.

[_Spin]

Athena, je n' aime pas contrarier les dames...mais j' inverse ta conception de la Réalité . La matière est énergie , c' est amplement prouvé depuis E = MC2 ; mais l' énergie n' est pas que matière : champs électro-magnétiques, gravitation, et même coup de poing dans la figure...

Il me semble que dans la conception matérialiste l'énergie est une propriété de la matière. Et réciproquement si on veut, mais ça ne sort pas du matérialisme.

à+

[JO]

la matière est alors une propriété de quoi ?