Re: Recherche spirituelle.

[tango]

Mais chercher obstinément la vérité, à travers une fouille tous azimuths, y compris contrariante, desséchante, ce n'est pas ce quej'appelle recherche spirituelle. Mais c'en est une , oui, quand même ... Je ne suis jamais sûre d'avoir raison

Ni vouloir, ni ne pas vouloir...Il faut suivre la voie du milieu...
Il n' y a rien à vouloir acquérir, simplement devenir un réceptacle...

L'amour, c'est gratuit, ça se trouve, comme un trésor immérité .

On pourrait dire par analogie au coran:
"donnes tout l' amour que tu as, Dieu te donneras tout l' amour que tu n'as pas"

[JO]

ça marche, en effet : on lâche tout effort et on s'ouvre, à la vie, à l'autre, à ce qui est , sans jugement . Mais pas tout le temps, pas avec tous, pas quoi qu'il arrive . Mais,quand on y arrive, oui: la vie suffit, les autres aussi ...Et il n'y a rien à "faire", rien à regretter . En yoga, on apprend à ouvrir les mains,s'écouter respirer . Le fameux "mental" se tait, de lui-même et la plénitude s'installe ...

[Geveil]

Ni vouloir, ni ne pas vouloir...Il faut suivre la voie du milieu...

Observe comme le langage est plein de pièges, dans la même phrase tu sors un oxymore en disant " il ne faut pas vouloir ", " il faut suivre...." Intéressant, non ?

[JO]

ah! ce verbe falloir!

[Geveil]

Ah, JO, il faut que je t'embrasse !

[tango]

Et je me demande si tous ceux ( Je me le demande, hein, je ne l'affirme pas ) qui courent après un dieu, une illumination, une transcendance, une union divine, que sais-je, ne sont pas des gens qui n'ont pas vécu, ne savent pas vivre ou en ont peur ?

Tous ?... il ne faudrait pas généraliser, ce serait une façon de justifier l' attitude de celui qui le dirait...
Ceux qui ont commencé un cheminement, ont quelque part compris qu'ils étaient des pèlerins en recherche de leur chemin...ce chemin qui n'est autre que l' intention originelle, le sens et la finalité de la vie...Ce souffle qui nous pousse et nous aspire...

* Un autre problème est qu'il y a des gens qui n'ont pas de dons particulièrement affirmés et ne savent pas quoi faire de leur vie . Ce problème m'envoie à une question sous-jacente, si beaucoup d'humains ne savent pas quoi faire de leur vie, n'est-ce pas parce que la société et son école les a éteints ?

Encore cette culpabilisation, signe de la décadence occidentale ?...
Doit-on encore plus gâter plus nos enfants ?

Bouddha après avoir vécu l'opulence luxueuse des palais, a réalisé qu'il persistait en lui une insatisfaction (qu'on a traduit "souffrance")... cette insatisfaction ne pouvant se résoudre par la raison, le poussa à commencer son chemin....

[Alice]

Et je me demande si tous ceux ( Je me le demande, hein, je ne l'affirme pas ) qui courent après un dieu, une illumination, une transcendance, une union divine, que sais-je, ne sont pas des gens qui n'ont pas vécu, ne savent pas vivre ou en ont peur ?

Moi personnellement, je n'ai pas l'impression de courrir après dieu, etc... je marche en chemin "à ses côtés" (et parfois je m'assieds).
Le chemin spirituel n'a effectivement rien d'une course.

[tango]

Ni vouloir, ni ne pas vouloir...Il faut suivre la voie du milieu...

Observe comme le langage est plein de pièges, dans la même phrase tu sors un oxymore en disant " il ne faut pas vouloir ", " il faut suivre...." Intéressant, non ?

Oui intéressant...je ne changerais pas un mot !
"Ni vouloir, ni ne pas vouloir" est l' état, l'attitude préliminaire....
"Il faut suivre" c'est l'indication de l' attention qu'il s'agit de maintenir...

[Lila]

Et je me demande si tous ceux ( Je me le demande, hein, je ne l'affirme pas ) qui courent après un dieu, une illumination, une transcendance, une union divine, que sais-je, ne sont pas des gens qui n'ont pas vécu, ne savent pas vivre ou en ont peur ?

Tango a déjà bien répondu.

J'ajouterais que je suis d'accord avec cette proposition: vouloir obtenir une illumination ou une union divine est équivalent à l'envie de paradis: un but intéressé, égoïste: une fausse piste.

En bouddhisme, malgré cet enseignement sur l'illumination, il est bien précisé qu'il ne faut pas la rechercher. Il insiste aussi pour bien vivre sa vie "en pleine conscience et joie", mais cela est un peu court, parce qu'on végète alors facilement dans l'hédonisme au lieu de progresser vers plus de conscience, de travailler sur soi pour moins souffrir (maintenant et plus tard), et être progressivement moins le jouet de ses émotions, et aider les autres de façon désintéressée, et efficace (parce qu'on n'est plus mené par ses émotions, mais par son raisonnement).

Les hédonistes qui ont la chance d'avoir les moyens matériels de l'être tombent de haut quand un malheur leur arrive: ruine, handicap ou maladie, perte du conjoint chéri... Ils ne sont pas du tout préparés à faire face aux inévitables souffrances de la vie (maladie, mort).

[Jipé]

Lila:

Les hédonistes qui ont la chance d'avoir les moyens matériels de l'être tombent de haut quand un malheur leur arrive: ruine, handicap ou maladie, perte du conjoint chéri... Ils ne sont pas du tout préparés à faire face aux inévitables souffrances de la vie (maladie, mort).

mais qu'est-ce que c'est cette généralisation encore.... Certains peut-être mais d'autres réagissent très bien!
Crois-tu qu'un hédoniste qui divorce ne va pas s'en remettre...j'en connais au moins un

[Lila]

un divorce n'est pas toujours un malheur, que du contraire !

Désolée pour la généralisation, elle avait un but pédagogique, pas statistique.

[Opaline]

Ton bisou, c'est un désir de fusion ou un automatisme convenu ?

C'est un vrai désir de fusion, voyons !
Je suis très étonnée de ta question !

[Athéna]

Un ensemble de photons touchent la rétine qui transforme cet impact en courants nerveux qui atteignent une partie du cerveau et font basculer la polarité de certains neurones. Ça, c'est le moyen.
Mais qu'est-ce qu'il y a au bout de cette chaîne?

Tu veux dire comment se forme en nous la conscience que le rouge est rouge (que nous ayons conscience de la « rougitude » du rouge) par exemple ?

La conscience du rouge n'est-ce pas ce qu'on nomme une perception ?
Le rouge, en tant que sensation, ne précède-t-il pas la conscience qu'on en a ?
Et le fait que le rouge soit rouge, peut-il s'expliquer ?

Les couleurs sont des perceptions, oui, des sensations, je ne pense pas. Elles en provoquent mais elle n’en sont pas.
Qu’on voit rouge peut s’expliquer plus ou moins, comme une traduction simultanée de longueurs d’ondes.
Mais tu n'as pas vraiment répondu à ma question. Je ne comprend pas trop ce que tu entends par "Mais qu'est-ce qu'il y a au bout de cette chaîne?"

La recherche spirituelle est faite d'une vigilance de tous les instants, mais comme c'est vraiment pénible, il est normal de se lâcher de temps en temps.
Prenons l'exemple du bisou, cité dans d'autres discussions:
(...)

Toutes nos conventions sociales viennent de comportements ancestraux, archaïques même je dirais (d’avant l’hominisation). Il y a le sourire aussi, très intéressant le sourire…encore plus que le bisou, et le salut (à la chinoise) pareil.

Apparemment, on a des conceptions diamétralement opposées de la spiritualité. Personnellement, je ne la conçois qu’en se lâchant. En se laissant emporter par ses émotions, sans observer, sans analyser, sans décortiquer… et aussi sans méditer !
Dans ce qu’on appelle « l’éveil », je vois une régression (pas péjoratif), bien que ça implique aussi un fameux « lâcher prise », une vraie performance.

[Athéna]

Pour Tango

Spoiler:

[Geveil]

Les couleurs sont des perceptions, oui, des sensations, je ne pense pas. Elles en provoquent mais elle n’en sont pas.

Veux-tu dire que les perceptions précèdent les sensations ?

Qu’on voit rouge peut s’expliquer plus ou moins, comme une traduction simultanée de longueurs d’ondes.

Non, ça c'est le " comment ça marche", le rouge est, point barre.

Mais tu n'as pas vraiment répondu à ma question. Je ne comprend pas trop ce que tu entends par "Mais qu'est-ce qu'il y a au bout de cette chaîne?"

Ben oui, ça part d'un photon de longueur d'onde 0,7A°, ça excite la rétine, etc. Qu'est-ce qu'il y a au bout de cette chaîne ?

Toutes nos conventions sociales viennent de comportements ancestraux, archaïques même je dirais (d’avant l’hominisation). Il y a le sourire aussi, très intéressant le sourire…encore plus que le bisou, et le salut (à la chinoise) pareil.

Ouiii, l'origine du sourire, très intéressant aussi.

Personnellement, je ne la conçois qu’en se lâchant. En se laissant emporter par ses émotions, sans observer, sans analyser, sans décortiquer… et aussi sans méditer !

Ma foi !!!!

Dans ce qu’on appelle « l’éveil », je vois une régression (pas péjoratif), bien que ça implique aussi un fameux « lâcher prise », une vraie performance.

Très surprenant, si l'éveil est une régression, vers quoi ça fait régresser ?

[tango]

Pour Tango

Spoiler:

La juste identification, aurait du lui faire traverser tous les obstacles....

Ca veut dire quoi ça ?

S' il ne s'était identifié qu' à un guide, en portant et en ne faisant porter l'attention que sur la voie qui transcende toutes les religions, il n'aurait pu recevoir qu'une reconnaissance de tous les grands maîtres...

[JO]

l'éveil spirituel, c'est la schizophrénie dominée : on voit ce qui est, comme si c'était en face de soi, pas soi. Et on se voit ému, ce qui permet de se distancier de l'émotivité incontrôlée ? Quelque chose comme ça ? Je crois que je vais me réveiller!

[JO]

Jesus n'a pas dit qu'il était Dieu puisque qu'il appelait Dieu, Père. Tout comme les croyants lambda ...
Je vois la crucifixion comme le terme volontaire d'une expérience qu'il a voulu mener au bout, pas comme la volonté de racheter quoi que ce soit . Une volonté de partage et de fraternité dans l'humanité .

[tango]

l'éveil spirituel, c'est la schizophrénie dominée : on voit ce qui est, comme si c'était en face de soi, pas soi. Et on se voit ému, ce qui permet de se distancier de l'émotivité incontrôlée ? Quelque chose comme ça ? Je crois que je vais me réveiller!

DRING !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Opaline]

Athena
Toutes nos conventions sociales viennent de comportements ancestraux, archaïques même je dirais (d’avant l’hominisation). Il y a le sourire aussi, très intéressant le sourire…encore plus que le bisou, et le salut (à la chinoise) pareil.
C'est vai que le "rire" des animaux peut être considéré comme l'ancêtre de notre rire . Je le vois plus comme une réaction émotionnelle plutôt que comme une réponse à une situation comique.

la spiritualité, Personnellement, je ne la conçois qu’en se lâchant. En se laissant emporter par ses émotions, sans observer, sans analyser, sans décortiquer… et aussi sans méditer !
Ni préméditer !
Cette spiritualité c'est celle qui jaillit dans le mot d'esprit, dans la spontanéité de l'instant, celle qui vient de l'éclair de génie qui existe en chacun de nous quand on fait tomber les barrières de la bien-pensance.
On retrouve un esprit ludique, juvénil, attachant...qui met en joie..

[Athéna]

Veux-tu dire que les perceptions précèdent les sensations ?

Ben oui, ça me parait logique. Pas à toi ?
A moins qu’on ait pas la même définition du mot, pour moi c’est l’impression produite par les objets sur les sens.
Dans le dico, je lis : « Phénomène perçu par un individu et qui est dû à la stimulation des organes des sens. »
Et pour stimuler les organes des sens, a priori je ne vois rien d’autre que la perception.

Non, ça c'est le " comment ça marche", le rouge est, point barre.

Le rouge est, oui, mais dans notre tête, pas sur la rose fraîchement éclose…

Ben oui, ça part d'un photon de longueur d'onde 0,7A°, ça excite la rétine, etc. Qu'est-ce qu'il y a au bout de cette chaîne ?

Les processus électo-chimiques qui permettent de traduire en langage clair tout ce qui a bavardé le long de notre nerf optique ?

Très surprenant, si l'éveil est une régression, vers quoi ça fait régresser ?

Vers un état antérieur je pense…A force de crier haro sur le baudet à chaque fois qu’on parle de l’égo, on oublie que c’est quand même le fleuron de la conscience. A part nous, seuls les grands singes, les dauphins et peut-être quelques autres espèces en ont une ébauche. J’en déduits que plus la conscience se développe, plus on a conscience de soi et plus on a conscience de soi, plus on a d’égo. A partir de ce point de vue là, se débarrasser de l’égo, c’est régresser. Autrement dit, le méditant, après bien des exercices arrive momentanément à un état qui est le quotidien de mon chat, l’intérêt, c’est qu’après ça, il est capable d’intellectualiser ce qu’il a vécu, et « médite » sur son expérience pour en faire tout un fromage (il y a probablement de quoi). L’évolution a fait de nous des « animaux dénaturés » pour reprendre l’expression de Vercors, je pense que l’éveil est un retour à la nature dans une proximité que nous avons perdue depuis longtemps, c’est dans ce sens que je comprends que ça puisse être un autre chemin vers la connaissance que la science et qui va peut-être plus loin qu'elle n'ira jamais.

[Lila]

il ne faut pas confondre "vouloir éliminer son ego" (ce qui est non seulement un erreur, mais impossible) et "ne plus y être attaché".

En effet l'ego est notre véhicule, et donc très précieux.

[JO]

La différence entre l'éveil et l'état pré-conscient, c'est qu'il y a eu le passage par le conscient : rien ne s'efface, mais ça devient une étape ?

[Geveil]

Veux-tu dire que les perceptions précèdent les sensations ?

Ben oui, ça me parait logique. Pas à toi ?

Ben non, une multitude de stimuli atteignent notre cerveau, beaucoup provoquent des sensations dont nous ne sommes même pas conscient.
La preuve? Il arrive que nous prenions conscience d'une sensation après qu'elle ai disparu. Exemple: je me suis aperçu, en revenant de ballade que je m'étais blessé à un barbelé.
La plupart de ces stimuli ne provoquent rien du tout, les infra-rouge ou les UV par exemple, les ultra-sons , etc...

A moins qu’on ait pas la même définition du mot, pour moi c’est l’impression produite par les objets sur les sens.

Plutôt "qu'objets" je préfère stimuli. Par ailleurs, remplacer le mot " sensation " par le mot "impression" n'explique rien. Une sensation est une sensation, point barre, la sensation de chaleur, par exemple.
Dans le dico, je lis : « Phénomène perçu par un individu et qui est dû à la stimulation des organes des sens. »Le dico se trompe ( Eh oui, désolé ) ses rédacteurs auraient dû écrire " provoqué dans un individu par....."

Et pour stimuler les organes des sens, a priori je ne vois rien d’autre que la perception.

Non, ce qui stimule les organes des sens, ce sont .....des stimuli.
La perception est une prise de conscience de quelques unes des sensations dont nous sommes le lieu.

Non, ça c'est le " comment ça marche", le rouge est, point barre.

Le rouge est, oui, mais dans notre tête, pas sur la rose fraîchement éclose…

Exactement, le rouge est une sensation provoquée par les ondes réfléchies par la rose, et n'est pas une propriété de la rose.

Ben oui, ça part d'un photon de longueur d'onde 0,7A°, ça excite la rétine, etc. Qu'est-ce qu'il y a au bout de cette chaîne ?

Les processus électo-chimiques qui permettent de traduire en langage clair tout ce qui a bavardé le long de notre nerf optique ?

Les processus électro-chimiques font partie de la chaîne. Alors, qu'y-a-t-il au bout de cette chaîne ?

Très surprenant, si l'éveil est une régression, vers quoi ça fait régresser ?

Vers un état antérieur je pense…A force de crier haro sur le baudet à chaque fois qu’on parle de l’égo, on oublie que c’est quand même le fleuron de la conscience. A part nous, seuls les grands singes, les dauphins et peut-être quelques autres espèces en ont une ébauche. J’en déduits que plus la conscience se développe, plus on a conscience de soi et plus on a conscience de soi, plus on a d’égo. A partir de ce point de vue là, se débarrasser de l’égo, c’est régresser. Autrement dit, le méditant, après bien des exercices arrive momentanément à un état qui est le quotidien de mon chat, l’intérêt, c’est qu’après ça, il est capable d’intellectualiser ce qu’il a vécu, et « médite » sur son expérience pour en faire tout un fromage (il y a probablement de quoi).

Ça, c'est très clair et maintenant je te comprends. Et non seulement je te comprends, mais en plus, je serais presque d'accord.

L’évolution a fait de nous des « animaux dénaturés » pour reprendre l’expression de Vercors, je pense que l’éveil est un retour à la nature dans une proximité que nous avons perdue depuis longtemps, c’est dans ce sens que je comprends que ça puisse être un autre chemin vers la connaissance que la science et qui va peut-être plus loin qu'elle n'ira jamais.

Bon, c'est ta définition de l'éveil, pourquoi pas ?

[Lila]

@ JO
c'est aussi comme cela que je le vois. La conscience serait développée grâce à notre ego, notre individualité, sans doute cette séparation ressentie par apport aux autres est-elle une étape nécessaire.
Involution depuis l'esprit collectif (esprit de clan ou de famille), point-clef: individualisation, matérialisme, puis évolution vers une conscience universelle, mais individuelle.