Re: Démolissons le mythe de l'Islam modéré

par dan 26 Lun 29 Mar 2010 - 11:35

Gereve a écrit:Ce que je crains surtout, je l'ai déjà écrit dans un précédent message, c'est le communautarisme.
Je le répète, les humains mûrissent, et en particulier apprennent l'indépendance de vie et de pensée, mais en attendant d'atteindre cette étape, ils ont besoin de s'identifier à un groupe. Et le danger vient des leaders de ce groupe, si ces leaders sont des névrosés, voire des psychotiques , qui ralient leurs troupes autour d'un drapeau, l'Islam, il y a tout à craindre.
Or, ce besoin de s'identifier à un groupe est si fort, qu'en critiquant le drapeau, les membres du groupe se serrent les coudes.
Donc, peut-être que Bernard a raison, arrêtons de critiquer l'Islam, mettons en exergue ce qu'il y a de positif dans l'Islam.

Par contre, ne manquons pas de dénoncer la maladie des leaders.

Où est la faille de ce raisonnement, Spin ?

J'ai peur que ce type d'angélisme nous joue des tours .
Des quartiers entiers de ma ville de 50 000 habitants, sont en train de sombrer dans la décripitude, car ils ont été investis par ce type de communauté, le dernier commerçant que je connais et harcélé, continuellement pour quitter son local .Ce quartier etait l'un des plus commerçant de la ville, il est devenu un depotoir!!! Si c'est ce que vous souhaitez pour notre pays, ce n'est pas mon cas desolé, j'ai d'autres ambitions .
Amicalement

par dan 26 Lun 29 Mar 2010 - 11:49

Gereve a écrit:
Donc, peut-être que Bernard a raison, arrêtons de critiquer l'Islam, mettons en exergue ce qu'il y a de positif dans l'Islam.
Par contre, ne manquons pas de dénoncer la maladie des leaders.
Où est la faille de ce raisonnement, Spin ?

Ceux sont tous les fanatiques(de tous bords) intégristes fondamentalistes qui sont dangereux, la seule solution serait que les musulmans modérés, dennoncent ouvertement cette branche pourrie de l'Islam , le veulent ils et le peuvent ils ? Tout le problème est là.
Comment ce fait il que certaines organisations combattent les mouvements sectaires dangereux , et que les intégristes fondamentalsites, ne soient pas intégrés dans ces groupes à risque .D'où vient cette omerta ?
Amicalement

par Geveil Lun 29 Mar 2010 - 11:55

dan 26 a écrit:.
Comment ce fait il que certaines organisations combattent les mouvements sectaires dangereux , et que les intégristes fondamentalsites, ne soient pas intégrés dans ces groupes à risque .D'où vient cette omerta ?
Amicalement

Excellente question, mon cher Dan,

Spoiler:

et à laquelle j'aimerais bien que nos politiques apportent une réponse;
J'ai dit qu'il faut être positif, je n'ai pas dit qu'il faut être laxiste. Ça fait une différence, non ?

par dan 26 Lun 29 Mar 2010 - 11:59

Gereve a écrit:Ceci dit, Spin, pour poursuivre cette intéressante conversation en me faisant l'avocat du diable [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ( En l'occurence Bernard ) le copain de la copine de ma fille est un musulman qui se fout totalement de sa religion, boit du vin, ne prie pas, etc.. Il est cependant entouré de musulmans, son frère pour commencer, qui font la prière cinq fois par jour, mais il n'a je crois, jamais été menacé. Bon, c'est vrai qu'il mesure 1,91 m avec des épaules en proportion !

Puisqu'on parle de vecu, j'ai un tres bon collègue qui est directeur d'un CAT, (centre d'aide par le travail pour handicapés), il m'a fait part de son inquiètue , de voir des musulmans d'afrique du Nord, venir chercher les filles handicapées à la sortie de l'école , afin de les engrosser, et se marier avec elles afin de pouvoir toucher les aides allouées aux handicapés . Trouvez vous ce type de pratique normale .Pour moi c'est effrayant , certains bobos vont donner des explications(excuses ) bidons, alors que c'est horrible. Pour etre dans de nombreuses organisations d'insertions, j'ai vu des situations qui depassent l'entendement . Pourquoi fermer les yeux, je n'arrive pas à comprendre .
Amicalement

par Geveil Lun 29 Mar 2010 - 12:53

Quand tu rapportes ce témoignage à des musulmans modérés, comment réagissent-ils ?

par _Spin Lun 29 Mar 2010 - 13:30

Gereve a écrit:
Je reste cependant convaincu qu'il faut être positif, lutter contre, c'est donner de bons prétextes à ceux qui ne demandent qu'à en découdre.
Qu'en dis-tu ?

J'en dis qu'on est à côté tant qu'on place ça en termes d'affrontements et d'agressions. On "nous" met une pression, c'est comme ça, on ne peut pas y résister sans mettre une pression dans l'autre sens. Ca n'empêche pas d'apprécier les qualités de la personne en face et de l'estimer s'il y a lieu...

Et puis quand même, pour remettre les pendules à l'heure (c'était hier) il y a aujourd'hui une religion et une seule qui interdise à ses adeptes de la quitter, critiquer ou adapter, à l'échelle de pays entiers et parfois sous peine de mort. Je refuse de faire l'autruche ou de fermer ma gueule devant ça au nom de quelque positivisation ou tactique que ce soit.

Et se demander ce qui sera efficace ou pas, c'est déjà entrer dans le champ de la manipulation. Il faut être assertif et laisser l'autre décider pour ce qui le concerne.

à+

par Geveil Lun 29 Mar 2010 - 13:54

Spin a écrit:Et se demander ce qui sera efficace ou pas, c'est déjà entrer dans le champ de la manipulation. Il faut être assertif et laisser l'autre décider pour ce qui le concerne.
à+

Tu sais, prendre sur soi quand on a envie de taper et ne pas le faire par conviction, ce n'est pas forcément de la manip, ou alors, toute relation est manipulation, non ?

Par ailleurs, résister en mettant une pression dans l'autre sens ne peut que conduire à l'affrontement, non ?
Quand je dis qu'il faut être positif il faut mettre en valeur, faire beaucoup de pub aux musulmans qui prennent leurs distances, qui sont capables d'auto-critique. il n'y en a pas beaucoup certes, mais il faut de la patience.
De plus, comme je le disais à Dan, être positif, ce n'est pas être laxiste, et appliquer la loi républicaine, sans état d'âme, avec fermeté, pourquoi pas avec colère, c'est une excellente chose.

par _Spin Lun 29 Mar 2010 - 14:01

Gereve a écrit:
Tu sais, prendre sur soi quand on a envie de taper et ne pas le faire par conviction, ce n'est pas forcément de la manip, ou alors, toute relation est manipulation, non ?

Je ne parlais pas de taper mais d'appeler un chat un chat.

à+

par Geveil Lun 29 Mar 2010 - 14:15

Appeler un chat un chat, c'est pour toi dire que le Coran est source de misères ?

par Sebi Lun 29 Mar 2010 - 14:21

Spin a écrit:L'idée abominable (venue d'ailleurs plutôt du Manichéisme), c'est qu'il a pu y avoir un dernier prophète, un "sceau des prophètes". Si on admet le principe (déjà très dangereux) que Dieu s'exprime principalement par des prophètes clairement désignés comme tels et incontestables, c'est couper la parole à Dieu que de prétendre qu'il n'y en aura plus.

à+

C'est bien sûr discutable "de près" de dire que Jésus et Moïse ont fondé une religion. Ils n'ont pas déclaré : "je vais fonder une religion", évidemment. Mais sous les yeux, Mahomet avait cela comme "faits".

L'idée du sceau des prophètes est aussi discutable, pas forcément abominable. D'un côté, elle ferme la boîte, ce qui est dangereux, pharaonique, et le Coran tout autant que les Livres précédents sont devenus des Pharaons, dictant selon leur plaisir ce que doivent penser des milliard de gens... pour ainsi dire.

D'un autre côté, ça a mis fin aux récits douteux où il était question de magie et de bonshommes marchant sur l'eau ou ouvrant la mer juste en frappant avec leur bâton le sol et la littérature s'est progressivement tournée vers l'humain.

Et nous voilà par-delà le Bien et le Mal?

par Sebi Lun 29 Mar 2010 - 14:25

Gereve a écrit:Par contre, ne manquons pas de dénoncer la maladie des leaders.

Où est la faille de ce raisonnement, Spin ?

Elle ne respecte pas la loi de Caïn : traites le fruit, pas le ver!

Si tu t'en prends aux dirigeants, tu en fais tes boucs émissaires, alors qu'ils ne seront plus là demain et que c'est d'autres qui ont posé les pavés sur lesquels ils suivent leur route...

Je préfère l'option de critiquer l'Islam, en préférant à mon sens ce qui est constructif comme critique

par Sebi Lun 29 Mar 2010 - 14:29

dan 26 a écrit:Ceux sont tous les fanatiques(de tous bords) intégristes fondamentalistes qui sont dangereux, la seule solution serait que les musulmans modérés, dennoncent ouvertement cette branche pourrie de l'Islam , le veulent ils et le peuvent ils ? Tout le problème est là.
(...)
Amicalement

Pas évident. Si les comportements du monde étaient moins violents vis-à-vis de l'Islam, ils auraient peut-être moins de mal à le faire, mais là, quand on entend les discours, il y a de quoi justifier un esprit communautaire ("nationaliste"), car s'en prendre à son voisin quand l'étranger a amené la guerre, ça n'a rien de très courant...

par _Spin Lun 29 Mar 2010 - 15:13

Sebi a écrit:D'un autre côté, ça a mis fin aux récits douteux où il était question de magie et de bonshommes marchant sur l'eau ou ouvrant la mer juste en frappant avec leur bâton le sol et la littérature s'est progressivement tournée vers l'humain.

Et le Coran, ou plutôt la façon dont il a été obtenu, ce n'est pas un récit douteux ?

à+

par Cochonfucius Lun 29 Mar 2010 - 17:37

Ah, mais il remédie à cela en s'auto-proclamant véridique.

par _athéesouhaits Lun 29 Mar 2010 - 18:31

petit rappel

un petit copié/collé pertinent d'origine musulmane vaut mieux qu'un grand discours d'un occidental qui se verra de suite traité d'islamophobe.

Il faut se rendre à l'évidence: le Coran prône la violence. Mais heureusement, la plupart des musulmans sont modérés. Il est temps, pour eux, de se compter. Tous les musulmans ne sont pas terroristes. Tous les musulmans ne sont pas impliqués dans les événements tragiques qui ont frappé l'Amérique. Et il serait effrayant que se développent contre eux, contre leurs mosquées et leurs institutions, des actes de vengeance. Cependant, déclarer que l'islam n'a rien à voir avec les attaques terroristes, c'est ignorer l'évidence. C'est refuser pour toujours de comprendre. Car enfin, qu'est-ce qui conduit des fanatiques à abandonner leur vie sur terre pour gagner un paradis où 72 vierges attendent les martyrs musulmans? L’islam!

Selon le Coran et la tradition (les « hadiths »), le but du jihad – cette guerre sainte, devoir religieux de tout musulman - est de préparer l'avancée de l'islam, de repousser Satan en dehors du monde musulman. Dans la religion musulmane, le monde est en effet divisé en deux sphères: Dar al-IsIam (la terre de l’Islam) et Dar al-Harb (la terre de la guerre) un lieu où vivent tous les infidèles qui n’ont pas été subjugués par l'islam. C’est dans le concept de jihad que se révèle donc la nature totalitaire de l'islam.

La guerre sainte a pour objectif de conquérir le monde entier, de le soumettre à une croyance unique, la loi d'Allah), car seul l'islam connaît la vérité. Les musulmans doivent combattre et tuer au nom d'Allah. Le Coran est un véritable vade-mecum pour le terrorisme. On peut y lire (sourate IX, versets 5-6): «Tuez les idolâtres partout où vous les trouverez. Saisissez-les, assiégez-les, mettez-vous en embuscade pour les prendre!» Ceux qui meurent en combattant pour l'islam seront récompensés dans l'autre monde. La sourate IV (verset 76) est éloquente: «Que ceux qui combattent dans le sentier d'Allah vendent la vie de ce monde pour l'autre vie!» Il est donc grand temps d’étudier le Coran sans faiblesse ni culpabilité : ce texte promeut la violence ! Il existe naturellement des musulmans modérés; mais l'islam lui-même n'est pas modéré! L'islam, je le répète, est une idéologie totalitaire. Tous les principes de l'islam fondamentaliste découlent du Coran, de la Sunna, les textes sacrés de tous tes musulmans!

Ah, mais, me dira-t-on, l'islam intégriste est comme tous les autres intégrismes. On ne doit donc pas le «diaboliser»! D'autre part, c'est aussi le produit de frustrations socio-politiques. Ces arguments ne tiennent pas. Car il y a une grande différence entre l'intégrisme musulman et les autres: si les intégristes hindous, juifs ou chrétiens sont eux aussi responsables d'actes de violence, ceux-ci ont toujours été circonscrits à certains pays. Seuls les intégristes musulmans ont des ambitions universelles et un programme mondial de soumission du monde entier à la loi islamique. Quant à la misère, elle ne peut, à elle seule, expliquer l'islamisme. La pauvreté des populations du Brésil ou du Mexique n'a pas engendré des actes de terrorisme international par des chrétiens fondamentalistes!

C'est donc le moment pour les musulmans modérés de se lever et de «se compter». A eux de questionner honnêtement les principes de leur foi. A eux d'admettre le rôle du Coran dans la propagation de la violence. A eux, enfin, de considérer ce texte pour ce qu'il est: un texte humain contenant de sérieuses erreurs morales, historiques, scientifiques. Un texte bâti sur des principes dépassés.

Ibn Warraq

par _La plume Lun 29 Mar 2010 - 18:34

Il existe naturellement des musulmans modérés; mais l'islam lui-même n'est pas modéré

C'est exact

par _athéesouhaits Lun 29 Mar 2010 - 18:57

l'islam est malade...
les musulmans sont contaminés...
pour qu'ils s'en sortent il faut d'abord qu'ils reconnaissent la maladie de l'islam...
qu'ils reconnaissent la maladie islamique...
ce qu'ils refusent de faire....
c'est la la drame et l'impasse de l'islam...

par _Spin Lun 29 Mar 2010 - 18:58

athéesouhaits a écrit:petit rappel
un petit copié/collé pertinent d'origine musulmane vaut mieux qu'un grand discours d'un occidental qui se verra de suite traité d'islamophobe.

Heu, excuse-moi mais Ibn Warraq doit être le plus virulent détracteur de l'Islam à l'heure actuelle. Qu'il soit né musulman n'y change rien (les ex-musulmans déclarés et modérés dans leur critique de l'Islam, je les cherche).

à+

par _athéesouhaits Lun 29 Mar 2010 - 20:30

heu...excuse moi .. ça change quoi?

par _Spin Lun 29 Mar 2010 - 20:33

athéesouhaits a écrit:heu...excuse moi .. ça change quoi?

Juste que tu as dit que ce n'était pas islamophobe parce que venu d'un ex-musulman. Après, bien sûr, tout dépend ce qu'on appelle islamophobe... le problème étant que le mot n'est pas encore bien défini (et n'est pas près de l'être à mon humble avis).

à+

par Geveil Mar 30 Mar 2010 - 7:33

un petit copié/collé pertinent d'origine musulmane vaut mieux qu'un grand discours d'un occidental qui se verra de suite traité d'islamophobe.

Euh , Spin, excuses-moi , mais il n'y a aucune contradiction dans ce passage ou si je ne la vois pas, c'es que j'ai les yeux encore jaunes de sommeil.

par _athéesouhaits Mar 30 Mar 2010 - 9:16

Spin a écrit:
athéesouhaits a écrit:heu...excuse moi .. ça change quoi?
Juste que tu as dit que ce n'était pas islamophobe parce que venu d'un ex-musulman. Après, bien sûr, tout dépend ce qu'on appelle islamophobe... le problème étant que le mot n'est pas encore bien défini (et n'est pas près de l'être à mon humble avis).

à+

ce que je veux dire c'est que si c'etait moi qui avait écrit ce texte , les musulmans ...(malheureusement il n'y en a plus apparemment sur ce forum) m'auraient tenu le discours classique..."tu parles de l'islam alors que tu n'y connais rien", "tu n'as pas lu le coran en arabe" "tu es haineux envers les musulmans" " tu es islamophobe"etc etc ...
ce texte venant d'un ex musulman ses connaissances ne sont pas a mettre en doute...

par _Spin Mar 30 Mar 2010 - 9:29

Bonjour,

athéesouhaits a écrit:ce texte venant d'un ex musulman ses connaissances ne sont pas a mettre en doute...

D'accord, mais alors, excuse-moi, tu es naïf si tu penses qu'aucun(e) musulman(e) ne mettra en doute les connaissances sur l'Islam ou l'honnêteté d'un(e) ex-musulman(e).

à+

par _athéesouhaits Mar 30 Mar 2010 - 9:31

oui c'est ça je suis naïf..

par dan 26 Mar 30 Mar 2010 - 17:23

Spin a écrit:Bonjour,

athéesouhaits a écrit:ce texte venant d'un ex musulman ses connaissances ne sont pas a mettre en doute...
D'accord, mais alors, excuse-moi, tu es naïf si tu penses qu'aucun(e) musulman(e) ne mettra en doute les connaissances sur l'Islam ou l'honnêteté d'un(e) ex-musulman(e).

à+

Petit livre interressant sur ce sujet, "Enquete sans salamalecs chez Mahomet," ecrit par un dénomé Saint Damien, musulman qui utilise un prete nom pour pouvoir ecrire contre sa religion , sans risque . Un peu comme les modernistes (Turmel par exemple), qui ecrivaient contre l'église, sous des noms d'emprunt. Preuve qu'ils commencent à se poser des questions..........enfin.
Amicalement