Re: Démolissons le mythe de l'Islam modéré

par JO Dim 28 Mar 2010 - 10:04

l'obscurantisme abîme le message initial, transmis façon "téléphone arabe" . C'est le cas de le dire sur le sujet lol!

par Geveil Dim 28 Mar 2010 - 10:11

JO a écrit:l'obscurantisme abîme le message initial, transmis façon "téléphone arabe" . C'est le cas de le dire sur le sujet

Je ne comprends pas ce que tu veux dire
dubitatif

par JO Dim 28 Mar 2010 - 10:14

Il y a 2000 ans , quelque chose s'est passé , qui retransmis de bouche à oreille et en s'élargissant au fil du temps , est devenu un triste pape façon 21 ème siècle : triste , non ?
Pour Mahomet , même phénomène un demi-millénaire après ...
Bon, faut vraiment que j'y aille ! à +

par Geveil Dim 28 Mar 2010 - 10:15

OK, j'ai compris. Avec mes mots, je parlerais d'entropie.

par _Spin Dim 28 Mar 2010 - 10:18

Gereve a écrit:
Ah, je te reconnais bien là, mon cher Spin, merci de l'info. Mais sur le fond, je ne crois pas me tromper; à titre personnel, quand j'étais ado, j'étais allé consulter l'aumonier de mon école pour lui demander de l'aide, car je me masturbais et culpabilisais. C'était en apparence, un homme intelligent et cultivé. Sais-tu ce qu'il a fait ?....... Il m'a parlé du diable et conseillé de m'asperger d'eau glacée quand l'envie me prenait.
Chapeau !

Il est certain que ça existe. Pire peut-être (enfin, pas évident de déterminer ce qui est pire en l'occurrence), dans un film de Fellini (mais ce n'est pas une invention), on dit à un gamin dans les mêmes circonstances qu'à chaque fois qu'il se "touche" il fait pleurer Jésus...

Bon, il y a aussi des prêtres qui abordent la même question sous un tout autre angle...

Heu, on sort du sujet, là, non ? dubitatif

à+

par _Spin Dim 28 Mar 2010 - 10:21

JO a écrit:Il y a 2000 ans , quelque chose s'est passé , qui retransmis de bouche à oreille et en s'élargissant au fil du temps , est devenu un triste pape façon 21 ème siècle : triste , non ?
Pour Mahomet , même phénomène un demi-millénaire après ...
Bon, faut vraiment que j'y aille ! à +

Dans les deux cas, je ne suis pas du tout convaincu que ce soit devenu pire que c'était réellement au départ. Car cette fameuse transmission a aussi consisté à enjoliver à outrance, mais il reste de bizarre restes (difficilement discernables dans un cas, plus consistants dans l'autre).

à+

par Geveil Dim 28 Mar 2010 - 10:30

Spin a écrit:Dans les deux cas, je ne suis pas du tout convaincu que ce soit devenu pire que c'était réellement au départ.

Moi non plus, peut-être bien que dès le départ, le ver était dans le fruit. Et c'est dans l'ordre des choses, car si j'observe les enfants et ils ont des frayeurs tout à fait nées de leur imagination. On peut donc concevoir que des hommes à la parole facile, aient projeté dans la société leurs propres frayeurs.

par dan 26 Dim 28 Mar 2010 - 12:48

[quote]

Spin a écrit:

Pour ce qui est de l'Eglise, à relativiser quand même ! Autant que je sache, un seul doctrinaire influent a ouvertement déclaré qu'au Paradis les élus se réjouiront de contempler les tourments subis par les damnés. C'est Tertullien. Or je crois bien que c'est en grande partie pour ça qu'il n'est ni Saint ni Père de l'Eglise...

c'est surtout parcequ'il est devenu Montaniste, il avait quitté la ligne orthodoxe du parti !! Pardon, que dis je? de l'église

Cela posé, l'idée même qu'une religion particulière détiendrait les "clés" du Paradis est monstrueuse.

Et pourtant les fameuses "indulgences" l'ont bien prouvé , elles ont meme servi à financer une partie de l'eglise Saint Pierre de Rome !!!
On ne devrait pas melanger l'histoire et la foi, c'est incompatible .
Amicalement

par Geveil Dim 28 Mar 2010 - 16:37

Vous direz ce que vous voudrez, Dan est peut-être un prosélyte de l'athéïsme, mais il apporte des informations précises et précieuses.

par bernard1933 Dim 28 Mar 2010 - 16:47

Oui, dan est une encyclopédie . Il apporte beaucoup de choses au forum .Est-il, sans le savoir, un avatar de l' esprit-Saint ?

par _Spin Dim 28 Mar 2010 - 17:10

dan 26 a écrit:

c'est surtout parcequ'il est devenu Montaniste, il avait quitté la ligne orthodoxe du parti !! Pardon, que dis je? de l'église

Bien sûr, mais c'est logique dans la mesure où le Montanisme était l'aile extrémiste, qui notamment rejetait à tout jamais ceux qui avaient feint une abjuration pour sauver leur peau.

Et pourtant les fameuses "indulgences" l'ont bien prouvé , elles ont meme servi à financer une partie de l'eglise Saint Pierre de Rome !!!

Exact, et je n'ai pas oublié non plus les messes tarifées pour le repas de l'âme de X ou Y...

à+

par bernard1933 Dim 28 Mar 2010 - 17:31

En fouinant comme j' aime à le faire, je trouve le texte
ci - dessous de l' imam Mahassine prononcé à Marly le Roi .
Faire systématiquement de Mahomet un tyran me paraît orienté .Ce n' était sans doute pas un tendre; à l' époque, on ne connaissait guère l' anesthésie...Mais il a été certainement été un homme exceptionnel , comme Jésus d' ailleurs . Ce n' est pas par la terreur qu' il aurait pu fonder une religion qui perdure toujours, mais par un charisme exceptionnel , beaucoup de diplomatie et des qualités humaines hors-normes .

Extrait du discours de l' imam :

" Marie, trait d’union entre les fidèles, et point de départ pour un dialogue fructueux. Un modèle dans son attention à Dieu, son obéissance à Sa parole, son aptitude au silence, à l’écoute et à la réflexion.
Dans l’Arabie pré-islamique, deux événements majeurs, en relation avec les chrétiens marquent le destin du Prophète : le premier, lors d’un voyage avec son oncle Abu Talib en Syrie à l’âge de 7 ans Mohammed est reconnu, à certains signes, par le moine chrétien nestorien Bahira. Le second a lieu lors de la première révélation du Coran au Mont Hira qui troubla le Prophète et c’est un chrétien dénommé Warraka, parent de sa femme Khadija, qui lui confirmera sa mission prophétique .
On peut aussi ajouter qu’au cours de la période mecquoise où les musulmans étaient oppressés le Prophète Mohammed recommande à ses compagnons d’émigrer vers l’Abyssinie chrétienne avec qui il entretenait une relation cordiale et amicale.
En effet, le Négus, roi d’Abyssinie, avait entendu parler du Prophète et lu les premiers récits coraniques parlant de Jésus et Marie. Ayant été touché par le respect avec lequel le Coran parlait de Jésus et de sa mère, il accorda sa protection aux premiers émigrés de l’Islam malgré la réprobation répétée des mecquois avec lesquels pourtant il entretenait un fructueux commerce. A sa mort, le Prophète Mohammed réunit ses compagnons et il fit avec eux une prière dans la mosquée de Médine pour le repos de son âme.
Un autre événement qui donne à réfléchir sur les relations qui existaient entre les deux communautés. Lorsque la délégation du Najrân (région se situant actuellement au Yémen) arriva à Médine avec soixante personnes et à sa tête un évêque pour voir le Prophète et passer avec lui un pacte d’alliance. Voulant prier il demandèrent un lieu pour célébrer l’office. Le Prophète leur suggéra que le meilleur lieu pour prier était sa mosquée : la maison dédiée à l’adoration de Dieu. Et pour la première fois la messe sera célébrée dans l’un des lieux les plus saint de l’Islam
On le voit, la reconnaissance et le respect de Jésus et de sa communauté existent dès le début de la mission du Prophète. Ainsi les rapports entre l’Islam et la chrétienté se trouvent dès le départ invités au dialogue et au respect mutuel. Comme les textes le prouvent, il existait un rapport fécond, d’une grande richesse d’échanges tant du point de vue intellectuel que spirituel. "

par _Spin Dim 28 Mar 2010 - 17:42

bernard1933 a écrit:
Faire systématiquement de Mahomet un tyran me paraît orienté .

Le problème est que d'une part on persiste à en faire un suprême modèle d'humanité, alors que d'après les sources islamiques elles-mêmes il s'est rendu coupable de pillage, assassinats par traîtrise, massacre, torture, parjure, fourberie, prédation sexuelle. Qu'il ait eu aussi des mérites et des vertus, je veux bien, mais déjà ça, excuse-moi...

Encore une fois, c'est ce qui ressort des sources islamiques elles-mêmes dès qu'on regarde les faits bruts en laissant de côté l'habillage rhétorique d'admiration et justifications en tous genres (quand on a assassiné, il est facile de trouver toutes les perfidies de la terre à sa victime).

à+

par JO Dim 28 Mar 2010 - 18:38

Voir l'histoire du sixième siècle avec la morale du vingt et unième ne peut pas permettre une vue juste des évènements . Le littéralisme , pour étudier les textes sacrés, mène au contresens tragique de l'incompréhension radicale , dans le sens de l'incrédule comme du fondamentaliste .

par _Spin Dim 28 Mar 2010 - 18:55

JO a écrit:Voir l'histoire du sixième siècle avec la morale du vingt et unième ne peut pas permettre une vue juste des évènements . Le littéralisme , pour étudier les textes sacrés, mène au contresens tragique de l'incompréhension radicale , dans le sens de l'incrédule comme du fondamentaliste .

Il reste suffisamment de traces que son comportement a aussi choqué en son temps, dans la mesure où on arrivait à l'exprimer. Il ne s'agit pas de textes sacrés mais de chroniques.

Staline a suscité encore plus de ferveur avec encore plus de cruauté et on peut en citer d'autres, ce n'est pas un cas unique.

à+

par JO Dim 28 Mar 2010 - 19:07

le moindre mot du Coran est tabou pour les muslims : intouchable . Le soufisme et les lecteurs éclairés osent l'interpréter mais pas le peuple .
Difficile, alors, de discuter avec un croyant .On le choque sans le convaincre.

par _Spin Dim 28 Mar 2010 - 19:31

JO a écrit:le moindre mot du Coran est tabou pour les muslims : intouchable . Le soufisme et les lecteurs éclairés osent l'interpréter mais pas le peuple .
Difficile, alors, de discuter avec un croyant .On le choque sans le convaincre.

Pas toujours, pas partout. J'en conclus que maintenir une certaine pression sur ce thème n'est pas inutile. C'est d'ailleurs à mon sens un moyen parmi d'autres de résister à leur pression à eux en évitant l'exacerbation des conflits.

Et il y a quand même des gens qui quittent l'Islam.

à+

par JO Dim 28 Mar 2010 - 22:49

et beaucoup de musulmans qui ne pratiquent pas .

par dan 26 Dim 28 Mar 2010 - 23:42

Gereve a écrit:Vous direz ce que vous voudrez, Dan est peut-être un prosélyte de l'athéïsme, mais il apporte des informations précises et précieuses.

Merci , c'est celà l'athéisme de raison , servi par un matérialisme , et rationnalisme .
Je ne pense pas faire du prosélytisme (je me suis déjà exprimé sur ce sujet ), je n'ai strictement jamais dit qu'il fallait etre athée . J'explique et apres libre à chacun.
Amicalement

par _Spin Lun 29 Mar 2010 - 6:30

Bonjour,

JO a écrit:et beaucoup de musulmans qui ne pratiquent pas .

Et qui ne le sont peut-être que pour éviter les ennuis et dangers d'une rupture franche.

à+

par Geveil Lun 29 Mar 2010 - 8:51

Ceci dit, Spin, pour poursuivre cette intéressante conversation en me faisant l'avocat du diable Twisted Evil

( En l'occurence Bernard ) le copain de la copine de ma fille est un musulman qui se fout totalement de sa religion, boit du vin, ne prie pas, etc.. Il est cependant entouré de musulmans, son frère pour commencer, qui font la prière cinq fois par jour, mais il n'a je crois, jamais été menacé. Bon, c'est vrai qu'il mesure 1,91 m avec des épaules en proportion !

par _Spin Lun 29 Mar 2010 - 9:08

Gereve a écrit:Ceci dit, Spin, pour poursuivre cette intéressante conversation en me faisant l'avocat du diable ( En l'occurence Bernard ) le copain de la copine de ma fille est un musulman qui se fout totalement de sa religion, boit du vin, ne prie pas, etc.. Il est cependant entouré de musulmans, son frère pour commencer, qui font la prière cinq fois par jour, mais il n'a je crois, jamais été menacé. Bon, c'est vrai qu'il mesure 1,91 m avec des épaules en proportion !

Ben oui, il y a tous les cas de figure possibles, y compris la personne personnellement pieuse et bigote et qui fiche une paix royale y compris aux apostats déclarés. Et il faut en tenir compte mais il y a quand même des tendances globales dont il faut encore plus tenir compte.

à+

par Geveil Lun 29 Mar 2010 - 9:22

Ce que je crains surtout, je l'ai déjà écrit dans un précédent message, c'est le communautarisme.
Je le répète, les humains mûrissent, et en particulier apprennent l'indépendance de vie et de pensée, mais en attendant d'atteindre cette étape, ils ont besoin de s'identifier à un groupe. Et le danger vient des leaders de ce groupe, si ces leaders sont des névrosés, voire des psychotiques , qui ralient leurs troupes autour d'un drapeau, l'Islam, il y a tout à craindre.
Or, ce besoin de s'identifier à un groupe est si fort, qu'en critiquant le drapeau, les membres du groupe se serrent les coudes.
Donc, peut-être que Bernard a raison, arrêtons de critiquer l'Islam, mettons en exergue ce qu'il y a de positif dans l'Islam.

Par contre, ne manquons pas de dénoncer la maladie des leaders.

Où est la faille de ce raisonnement, Spin ?

par _Spin Lun 29 Mar 2010 - 10:49

Gereve a écrit:Par contre, ne manquons pas de dénoncer la maladie des leaders.
Où est la faille de ce raisonnement, Spin ?

La faille de ce raisonnement, c'est que le mal n'est pas seulement chez les leaders. Et si on s'efforce de "positiver", de ne voir que les bons côtés, etc., ce qu'on aura en retour c'est encore plus de pression avec en sous-entendu "qu'est-ce que vous attendez alors ?".

à+

par Geveil Lun 29 Mar 2010 - 11:29

Ton raisonnement n'est pas mauvais non plus, mais lui aussi comporte un maillon faible:
positiver est malheureusement affaibli par l'exemple que donnent les puissants du monde occidental, eux-mêmes corrompus.
Mais rien ne t'empêche de le dire et de donner l'exemple d'un homme agnostique, sans appartenance religieuse et accueillant aux croyants qui finiront bien par se rendre compte qu'on peut être sans religion et spirituel.
Mais quand finiront-ils par s'en rendre compte? That is the question! Les croyances ont des racines profondes, d'ordre psychique, comme le dit notre ami Dan.
Je reste cependant convaincu qu'il faut être positif, lutter contre, c'est donner de bons prétextes à ceux qui ne demandent qu'à en découdre.
Qu'en dis-tu ?