Re: L'Eglise attirerait les pédophiles

[Gerard]

...même des pédophiles qui disent qu'un jour, "la pédophilie sera reconnue comme une sexualité légitime" de la même façon que "l'homosexualité" était considéré comme une perversion il y a quelques années, mais acceptée aujourd'hui.

C'est vrai qu'il y a eu par exemple Gabriel Matzneff (de mémoire). Bon, alors de deux choses l'une, c'est vrai ou c'est faux. Si c'est faux, est-ce qu'on l'a établi, que c'est faux ?

Beh JURIDIQUEMENT : OUI on a établi que c'était FAUX. Aucun pédophile n'a jamais pu faire jouer une légitimité d'"initiateur" pour justifier une relation sexuelle avec un enfant. (Ce qui ne l'empêche pas de tenter d'imposer cet argument trés souvent)

Si c'est vrai, est-ce qu'on va résoudre le problème en empêchant que ça se sache ?

Si c'était vrai (que les enfants ont réellement besoin d'une iniation de pratique sexuelle par des adultes) je pense que cela ferait partie du programme d'enseignement publique. Mais de même qu'un inconnu n'a pas le droit "d'initier un enfant au foot" sans l'accord des parents et dans le cadre d'un programme approuvé par les pouvoirs publiques, un "inconnu" n'aurait toujours pas le droit de pratiquer son "enseignement" sexuel sans contrôle.

Mais si tu cherches plutôt à savoir si "arrêter de faire allusion aux fantasmes sexuels des enfants va mettre un terme à la pédophilie".. evidemment pas.

C'est comme pour "LE DETAIL" : ne pas le dire, ça ne va pas ressuciter les morts ni arrêter l'extrême droite. C'est juste par respect pour les victimes et par ré-affirmation de l'opposition à ce drame.

De même, imagine ce que pourrait ressentir une victime de pédophile ou des parents de victime de pédophile lisant un sujet disant que "les enfants ont aussi des fantasmes sexuels"... Cela revient à nier leur douleur, à leur attribuer une part de responsabilité et surtout à adoucir la conscience des criminels qui se répètent déjà assez tout seul, que ce qu'ils font est "naturel"...

...

[bernard1933]

Bien sûr que la pédophilie, c' est mal ! Mais dire qu' un enfant sera irrémédiablement et systématiquement marqué, je n' y crois pas une seconde . Gide, Sartre, Matzneff et tant d' autres, fallait-il les pendre ?
Ce que je reproche surtout au dernier, et je l' ai entendu le dire lui-même,
c' est qu' il éprouvait un malin plaisir à transmettre aux gamines des
microbes...C' était avant le sida .
Ce qui traumatise le plus, c' est souvent la violence .
Je mets mon casque lourd...

[Jipé]

Bernard:

Mais dire qu' un enfant sera irrémédiablement et systématiquement marqué

Mais qui a dit cela ? Tu te répètes Bernard, faut lire aussi peut-être les réponses, moi-même j'ai dit et redit, qu'il y a divers niveaux de traumatisme, du léger au très grave qui mène au suicide...

Ce qui traumatise le plus, c' est souvent la violence .

Ah!!!! en voilà une vérité vraie
Tu fais ta miss France Bernard ...

[Magnus]

De même, imagine ce que pourrait ressentir une victime de pédophile ou des parents de victime de pédophile lisant un sujet disant que "les enfants ont aussi des fantasmes sexuels"... Cela revient à nier leur douleur, à leur attribuer une part de responsabilité et surtout à adoucir la conscience des criminels qui se répètent déjà assez tout seul, que ce qu'ils font est "naturel"...

???
Cela ne revient qu'à une seule et unique et exclusive chose : le constat que les enfants ont aussi des fantasmes sexuels. Cela ne signifie pas que les dits-fantasmes doivent se pratiquer entre adultes et mineurs.
Tous parents ayant eu un enfant abusé par un adulte, sait tout de même bien que les enfants ont une sexualité et des fantasmes, non ? Donc, je ne comprends pas très bien le sens de ton intervention, mon cher Gégé.
Et, pour ce qui est des "reproches", entre guillemets, adressés à Lila, je ne comprends pas non plus. A moins de considérer que l'éveil de la sexualité se fasse PILE à 18 ans et une seconde.

[Magnus]

Magnus a dit :

J'ai textuellement dit :
L'initiation sexuelle n'est pas un crime. Mais il se fait que dans nos sociétés, il est jugé criminel qu'un adulte se fasse l'initiateur d'un mineur.

Qu'est-ce qu'il y a de "tordu" dans cette phrase, svp ?

Dans ta phrase il n'y a rien de tordu. Mais dans le fait que l'initiation sexuelle d'un enfant par un adulte puisse être (dans d'autres sociétés et surtout à d'autres époques) jugée comme normale oui.
Sachant, bien entendu qu'elle était imposée et non choisie, que les enfants n'étaient pas considérés comme des individus à part entière etc... Ce qui est bien tordu, c'est que ce prétexte sert de base aux abus sexuels dans les sectes (Raël and co).

Je maintiens que c'était normal, puisque c'était dans la norme, oui. Ce faisant, sauf actes particulièrement violents et physiquement blessants, éduquées dans cette "norme", les victimes de l'époque étaient probablement moins traumatisées psychologiquement que les victimes d'aujourd'hui.
Par contre, les victimes d'avant la répression et d'avant la marche blanche, étaient tout aussi traumatisées qu'aujourd'hui, car ce n'était PAS dans la norme. Ce n'est pas parce que les coupables n'étaient que rarement poursuivis, que c'était dans la norme.
Donc, que ce soit dans les années cinquante, soixante, septante, ou aujourd'hui, c'est a-normal.
Dans certaine civilisations antiques, ou dans certaines tribus actuelles vivant en dehors de la civilisation, ou bien encore à certains endroits dans certains pays musulmans, c'était ou c'est normal, en ce sens où ce n'était/ce n'est pas HORS de la norme pour l'ensemble de la société concernée.
C'est un CONSTAT. Un constat n'est pas un appel à la pédophilie.
Un constat est un constat, tout simplement.
Si des Raël ou autres se servent de constats comme justification, c'est leur problème.
Quand je constate que les romains ont crucifié des milliers de personnes, est-ce que c'est une façon de dire que je souhaiterais que l'on rétablisse la crucifixion ?
Non : je constate simplement que de leur temps c'était une peine de mort tout aussi NORMALE qu'aujourd'hui la chaise électrique ou l'injection létale dans les prisons américaines.

[JO]

je vois dans ce débat, que la frontière douteuse se situe sur la ligne d l'initiation sexuelle, et seulement sexuelle . Que faut-il penser du fait qu'on n'évoque pas ces amours pasionnées entre un très jeune et un enseignant, qui finissent dramatiquement ou non . Je connais bien le couple parfaitement honorable, d'un professeur en retraite, qui épousa, à trente ans, son élève de 17 ans et ils ont eu un fils pas traumatisé pour un sou . Son amour menacé de plainte pour détournement de mineure, la très jeune femme menaça ses propres parents de les quitter sans jamais les revoir... et tout se tassa autour du berceau . Ils sont toujours ensemble à ce jour .Heureux, respectés .
Il y avait de l'amour, là, pas seulement du sexe .

[Gepeto]

je vois dans ce débat, que la frontière douteuse se situe sur la ligne d l'initiation sexuelle, et seulement sexuelle . Que faut-il penser du fait qu'on n'évoque pas ces amours pasionnées entre un très jeune et un enseignant, qui finissent dramatiquement ou non . Je connais bien le couple parfaitement honorable, d'un professeur en retraite, qui épousa, à trente ans, son élève de 17 ans et ils ont eu un fils pas traumatisé pour un sou . Son amour menacé de plainte pour détournement de mineure, la très jeune femme menaça ses propres parents de les quitter sans jamais les revoir... et tout se tassa autour du berceau . Ils sont toujours ensemble à ce jour .Heureux, respectés .
Il y avait de l'amour, là, pas seulement du sexe .

Hé bien, il faut en penser que c'est une belle histoire d'amour, donc que cet exemple est hors sujet, puisqu'ici, il est question de pédophilie.

[JO]

Il y avait pourtant foule pour traiter ce prof de pédophile . Mais oui, c'est hors sujet. La pédophilie, la vraie , se borne à une pulsion prédatrice pour faire du corps infantile un objet de plaisir . Il n'y a pas relation humaine, mais chosification, dans la pedophilie . Mon exemple vient a contrario .

[Bulle]

Il y avait pourtant foule pour traiter ce prof de pédophile . Mais oui, c'est hors sujet. La pédophilie, la vraie , se borne à une pulsion prédatrice pour faire du corps infantile un objet de plaisir . Il n'y a pas relation humaine, mais chosification, dans la pedophilie . Mon exemple vient a contrario .

Exact il y a des gens qui... Mais c'était une histoire d'amour et une histoire librement consentie.

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Magnus a dit :

Je maintiens que c'était normal, puisque c'était dans la norme, oui. Ce faisant, sauf actes particulièrement violents et physiquement blessants, éduquées dans cette "norme", les victimes de l'époque étaient probablement moins traumatisées psychologiquement que les victimes d'aujourd'hui.

Tu as raison d'ajouter "probablement". Le regard des autres était "probablement" différent. Et je ne pense pas que qui que ce soit se préoccupait de ce que vivaient les enfants.
Pour quelle raison la pédophilie n'est-elle plus la norme ?

C'est un CONSTAT. Un constat n'est pas un appel à la pédophilie.
Un constat est un constat, tout simplement.

Bien sûr Magnus ! Mais il n'en est pas moins vrai que c'est toujours ce même constat qui sert de prétexte à déculpabiliser la pédophilie.

Si des Raël ou autres se servent de constats comme justification, c'est leur problème.

C'est surtout le problème des enfants victimes...

[bernard1933]

Rêvons un peu . Vous vous transportez dans un pays musulman où la coutume veut que l' on marie les filles à peine nubiles ( je ne parle pas du livre vert...) . Croyez-vous vraiment que c' est de la pédophilie ?
Tout est relatif dans ce bas monde...Ce qu' il faut surtout combattre,
c' est la violence .

[Gepeto]

Rêvons un peu . Vous vous transportez dans un pays musulman (...).

Ben oui tu rêve, tu phantasme peut être un peu aussi...
Le problème, c'est bien sur la violence, in fine, mais avant tout, c'est de ne pas arriver à se mettre dans la peau de ces petites fille de 10 ans...

[Magnus]

Magnus a dit :

Je maintiens que c'était normal, puisque c'était dans la norme, oui. Ce faisant, sauf actes particulièrement violents et physiquement blessants, éduquées dans cette "norme", les victimes de l'époque étaient probablement moins traumatisées psychologiquement que les victimes d'aujourd'hui.

Tu as raison d'ajouter "probablement". Le regard des autres était "probablement" différent.
Et je ne pense pas que qui que ce soit se préoccupait de ce que vivaient les enfants.

C'est vrai aussi. Mais quand la pédérastie grecque est une coutume quasi religieuse où les jeunes initiés y gagnent honneur, considération et intégration dans les armées, on ne peut décemment pas parler de traumatisés du sort desquels tout le monde se fout. Le barbu pédéraste de l'époque était en outre tenu de veiller au bien-être de son protégé.

Pour quelle raison la pédophilie n'est-elle plus la norme ?

Pour quelles raisons la pédérastie de la Grèce antique était-elle la norme ?

[Gepeto]

L'histoire est-elle la retranscription objective de la Vérité ou l'histoire que se plaisent à raconter les historiens ?
Par qui est écrite l'histoire ? par les humbles et les faibles ou par les vainqueurs et les dominants ?
Qui fait la norme ? Le dictateur ou l'enfant ?

[bernard1933]

Abélard était-il pédophile ? Le pauvre, il l' a payé bien cher...

[JPG]

Gérard, ma réponse

Il y a une grande différence, entre activité initiatique et prédateur.

Franchement JPG, tu ne trouves pas qu'un tel distinguo est hypocrite ?

Spoiler:

L'hypocrisie est de faire passer un acte initiatique pour un acte prédateur. L'initiateur réponds à des questionnement sans se commettre en prétendant à une démonstration; alors que le prédateur prétend à une initiation par la démonstration active. (réaction partiel, aux propos de Ladysan)

Un juge digne de ce nom, ne se laissera pas tromper par un prédateur, prétendant à une initiation.

Car si l'acte initiatique s'avérait être prédateur, nous devrions convenir que toute instruction à la vie adulte, est acte prédateur pédophilique.

De quoi tu parles ? Un acte "prédateur pédophilique" est un acte sexuel. Donc pourquoi dire "toute instruction" ? Celui qui enseigne la géographie n'est pas un "prédateur sexuel".

Mais même pour un "cours de géographie", ce serait quand même "une usurpation d'autorité", car effectivement, toute instruction donnée à un enfant dans quelque domaine que ce soit, doit être soumise à l'autorisation de la société et/ou de l'autorité parentale. Un inconnu n'a pas à aller "instruire" un enfant en douce, sans contrôle et sans autorisation.

Donc PERSONNE ne demande à un adulte d'aller faire l'instruction sexuelle d'un enfant. Par conséquent, tous les "instructeurs sexuels" d'enfants agissant en dehors de tout contrôle, sont effectivement des prédateurs pédophiles, qui sont là pour leur propre plaisr et surement pas pour le bien-être de l'enfant.

Si tu le nies, alors tout prédateur sexuel aura son alibi

Je suis désolé que vous soyez limité aux apparences. Vous vous limitez au sexe, alors que l’introduction au sexe est du même acabit que l’introduction à la géographie. Forçer un enfant à apprendre la géographie contre sa volonté, est tout aussi pédophile en esprit, que le forcer à des relations sexuels.
Décidément, je me fou des autorisations que vous prétendez devoir détenir pour parler à qui que ce soit, enfant ou adulte immature; si quelqu’un me pose des questions dont je dispose de la réponse, je lui en fais pars, je n’hésiterai certainement pas à dire à quiconque où est l’Afghanistan. S’il me demande d’aller lui montrer, je n’aurai aucune difficulté à lui répondre que peut-être un jour il pourra s’y rendre, mais moi je ne l’y amènerai pas, car c’est un lieu dangereux qui demande certaine préparation. Idem pour le sexe. Mais vous voulez croire, « vous », impliquant tous ceux qui le croit aussi, que la pédophilie n’implique que l’activité sexuelle.
Vous rêvez, Gérard,
Il y a des pédophiles parce que nous sommes dans une société pédophile hypocrite.

Tous parents veux que quelqu’un d’autre puisse instruire leur enfant dans la sexualité, et même plus, dans quoique ce soit d’autre; car eux n’ont pas le temps de s’occuper de leurs enfants, ils doivent être productifs pour la société ou ils ont des objectifs de carrière à réaliser. Aussi ils sont mal-à-l’aise de parler de sexe avec leur enfant. Et tous parents devraient être poursuivi au même titre que le prédateur pour ne pas avoir su protéger son enfant.

Votre énoncé est injuste Gérard,
En Vérité, tout initiateur agit rigoureusement pour s'assurer de ne pas tromper l'enfant qui veut savoir en n'abusant pas de sa position dominante.
Et oui, tout prédateur agit que pour son plaisir. Oui, le pédophile est toujours intéressé.

Bien sûr, oblitérer les portions de textes qui pourrait faire comprendre mon intervention, ne relève d'aucune perversion, n'est-ce pas? Relisez donc mes messages précédant avec intégrité, peut-être verrez-vous que je ne protège d'aucune façon les pédos.

JP

[JPG]

JPG:

Non c'est un travail rigoureux et exigeant, afin d'éviter les erreurs de jugement et ne pas être trompé. Car si l'acte initiatique s'avérait être prédateur, nous devrions convenir que toute instruction à la vie adulte, est acte prédateur pédophilique.

Pédophilique ??? ça existe ce mot ?
Je crois que tu nous prends pour des "enfants de choeur" !!!
On ne te parle pas d'initiation à la peinture, au collage, ou bien encore à la natation synchronisée...On te parle d'initiation qu'un adulte désire faire avec le corps de l'enfant qui lui (l'enfant) ne demande rien, tu ne veux pas le comprendre, j'en prends acte !

L'initiateur réponds à des questionnement sans se commettre en prétendant à une démonstration

Je crois que tu confonds avec de l'exhibitionnisme...

"Pédophilique" Référence, dictionnaire JPG : qui agit d'une manière pédophile. Pédophile : ne pas voir la définition de Jipé; puisque trop limité.

Forcer un enfant à la peinture, au collage ou bien à la natation synchronisée ... c'est aussi de la pédophilie. En ce sens qu'il est forcé à ce qui ne l'intéresse pas. Des sociétés pédophiles, ça existe aussi, au même titre qu'un individu et c'est terrible que cela ne soit pas reconnu.

En Vérité, tout initiateur agit rigoureusement pour s'assurer de ne pas tromper l'enfant qui veut savoir en n'abusant pas de sa position dominante.

Les curés, les profs, les éducateurs, les parents...ne trompent pas les enfants en abusant de leur position dominante dans le cas qui nous intéresse ??
Tu as vraiment un raisonnement des plus ambigus décidément !

Eh bien! Soyez surpris, cela existe des adultes qui aident les enfants sans les abuser. Et briser leurs illusions fait partie du devoir d'un adulte.
Êtes-vous sûr que vous me lisez, j’ai l’impression que vous répondez à quelqu’un d’autre. Mais puisque je suis cité et que j’ai quelques réponses … je vous réponds. Pardon si vos réponse ne me concerne pas, peut-être n’est-ce pour vous qu’une excuse pour vous exprimer et que vous ne cherchez pas vraiment la discussion?

JP

[JO]

la, norme doit dépendre, et de la maturité sexuelle des filles et des garçons , en fonction des cultures et des climats . De la culture, surtout . ON mariait les filles à 13 ans , il n'y a pas si longtemps , en Europe et ça ne choquait personne, dans un milieu où on pouvait être chef d'armées à 15 ans , pour les garçons .Et la princesse de Clèves était donnée à 16 ans à un "barbon" de quarante ...

[Jipé]

JPG:

Forçer un enfant à apprendre la géographie contre sa volonté, est tout aussi pédophile en esprit, que le forcer à des relations sexuels.

il me semble que tu sors les avirons là!!
Un peu de sérieux stp, si tu n'as plus d'argument, laisse tomber, au moins par honnêteté intellectuelle.

Tous parents veux que quelqu’un d’autre puisse instruire leur enfant dans la sexualité, et même plus, dans quoique ce soit d’autre

Ne généralise pas déjà, et ensuite je ne suis pas certains du tout que les parents soient heureux d'apprendre que leur enfant se soit fait enc**** par un pervers!

Forcer un enfant à la peinture, au collage ou bien à la natation synchronisée ... c'est aussi de la pédophilie. En ce sens qu'il est forcé à ce qui ne l'intéresse pas

Oui bien sûr... , on devrait mettre tous les profs en prison pour pédophilie alors, parce que je connais bcp d'enfants qui n'aiment pas l'école et qui sont forcés d'apprendre leur leçon.
Tu délires JPG, tu n'es pas crédible une seconde!

[Gerard]

De même, imagine ce que pourrait ressentir une victime de pédophile ou des parents de victime de pédophile lisant un sujet disant que "les enfants ont aussi des fantasmes sexuels"... Cela revient à nier leur douleur, à leur attribuer une part de responsabilité et surtout à adoucir la conscience des criminels qui se répètent déjà assez tout seul, que ce qu'ils font est "naturel"...

???
Cela ne revient qu'à une seule et unique et exclusive chose : le constat que les enfants ont aussi des fantasmes sexuels.

Beh oui... Tout comme "LE DETAIL" est juste le constat que la Shoah est une partie d'un tout. Tu crois vraiment que personne ne voit au-delà des mots ?.. Alors pourquoi les juifs sont choqués par l'affaire du "DETAIL" ? Et pourquoi, à l'inverse, les néo-nazis adorent cette phrase ?... sans doute parce qu'il s'agit de beaucoup plus qu'un simple "constat d'évidence".

Et, pour ce qui est des "reproches", entre guillemets, adressés à Lila, je ne comprends pas non plus. A moins de considérer que l'éveil de la sexualité se fasse PILE à 18 ans et une seconde

Je n'ai jamais parlé de "18 ans". J'ai juste dit qu'un enfant pré-pubère n'a pas de sexe actif et donc pour lui "la sexualité" est une approximation qui n'a rien à voir avec la réalité. Comme si toi tu imaginais ce que représente la sexualité des huitres : tu peux y arriver, mais le résultat n'aura surement aucun rapport avec la réalité.

Donc le "fantasme sexuel" des enfants est surtout un "fantasme tout court". Croire qu'il s'agit de sexe, c'est ramener le fantasme de l'enfant à ses propres fantasmes d'adulte. C'est évidemment une erreur.

...

[Gerard]

Je connais bien le couple parfaitement honorable, d'un professeur en retraite, qui épousa, à trente ans, son élève de 17 ans.

Ne mélangeons pas le "détournement de mineur" et la "pédophilie".

La pédophilie concerne les enfants non-pubères, donc avant 12-13 ans.

...

[Gerard]

Mais quand la pédérastie grecque est une coutume quasi religieuse où les jeunes initiés y gagnent honneur, considération et intégration dans les armées, on ne peut décemment pas parler de traumatisés du sort desquels tout le monde se fout.

Oui.. c'était le bizutage des grandes écoles de l'époque.

Le BIZUTAGE est effectivement à la fois une douleur et un honneur. C'est la marque de l'entrée dans la société à laquelle on veut appartenir.

C'est vrai que dans ce cas, la victime du pédophile de l'époque avait au moins un avantage sur la victime d'aujourd'hui : elle n'avait pas besoin de se cacher. C'était une pratique "honorable". Mais cela ne signifie pas pour autant qu'il n'y avait pas de traumatisme. La reconnaissance de la société agissait aussi en tant que "pression psychologique". Comment se plaindre d'une chose que toute la société accepte ? La prison mentale était alors encore plus puissante, la souffrance aussi.

...

[Gerard]

Un juge digne de ce nom, ne se laissera pas tromper par un prédateur, prétendant à une initiation.

Le simple fait qu'un juge reconnaisse la possilibité théorique d'une initiation légitime est la preuve qu'il s'est déjà fait avoir.

Vous vous limitez au sexe, alors que l’introduction au sexe est du même acabit que l’introduction à la géographie.

La géographie ça finit toujours par servir. Mais apprendre à se faire sodomiser, ça va servir à quoi ? Devenir incollable sur les marques de vaseline les plus efficaces ?...

Tous parents veux que quelqu’un d’autre puisse instruire leur enfant dans la sexualité, et même plus, dans quoique ce soit d’autre; car eux n’ont pas le temps de s’occuper de leurs enfants, ils doivent être productifs pour la société ou ils ont des objectifs de carrière à réaliser. Aussi ils sont mal-à-l’aise de parler de sexe avec leur enfant.

Il ne s'agit pas de PARLER de sexualité, il s'agit de la PRATIQUER. Et là, je doute que des parents souhaitent qu'un étranger s'en occupe. D'ailleurs même pour seulement en parler, les parents veulent un éducateur dont la valeur est reconnue par la société.

Et oui, tout prédateur agit que pour son plaisir. Oui, le pédophile est toujours intéressé.

Bien sûr, oblitérer les portions de textes qui pourrait faire comprendre mon intervention, ne relève d'aucune perversion, n'est-ce pas? Relisez donc mes messages précédant avec intégrité, peut-être verrez-vous que je ne protège d'aucune façon les pédos.

Je n'ai rien oblitéré. Tu parles bien de "PREDATEURS" ce qui sous-entend qu'il existe des relations sexuelles adulte-enfant qui ne relèveraient pas de la PREDATION.

C'est donc bien un cautionnement de la pédophilie et le bémol "prédateur" ne rime à rien. C'est un peu comme les MAUVAIS CHASSEURS : tous les chasseurs sont d'accord pour condamner les mauvais chasseurs. Mais aucun chasseur ne se considère comme un mauvais chasseur. Tu te souviens du sketche des Inconnus ?

- Oui, y a des mauvais chasseurs... Il faut les dénoncer ! Ce sont des viandards... Ils tirent n'importe où, sur n'importe quoi... Alors que LE BON CHASSEUR, lui... bon.. il tire... sur n'importe quoi aussi, mais si tu veux... heu.. lui il sait ce qu'il fait.. c'est un art... C'est pas pareil !..

[Magnus]

Ne mélangeons pas le "détournement de mineur" et la "pédophilie".

La pédophilie concerne les enfants non-pubères, donc avant 12-13 ans.

C'est pourtant bel et bien de "pédophilie" dont Polansky est accusé sur une gamine de 13 ans et demi.

[Magnus]

Abélard était-il pédophile ? Le pauvre, il l' a payé bien cher...

Je crois me souvenir (j'y étais dans une de mes vies antérieures) que le crime dont fut accusé Abélard était d'avoir mis la belle Héloïse enceinte. On ne trouvait encore ni pilules ni comdom chez les apothicaires.

[Magnus]

JPG, j'avoue que cette fois je ne comprends plus très bien ce que tu écris. Je m'y perds un peu, là.