Re: L'Eglise attirerait les pédophiles

[Magnus]

Et la révolution soixante huitarde n'a pas suffi, faut croire. Ou bien, elle a seulement déboussolé les mal libérés, sans mener au respect de la liberté des enfants.

Cette révolution aura tenté, en son temps, de dépénaliser la pédophilie douce. De grands noms ont signé cette tentative, à l'époque : Aragon, Sartre, Jack Lang, Simone de Beauvoir, pour ne citer qu'eux; et un certain nombre de psy.
Faut-il classer ces théoriciens parmi les pervers ?

[Jipé]

Et la révolution soixante huitarde n'a pas suffi, faut croire. Ou bien, elle a seulement déboussolé les mal libérés, sans mener au respect de la liberté des enfants.

Cette révolution aura tenté, en son temps, de dépénaliser la pédophilie douce. De grands noms ont signé cette tentative, à l'époque : Aragon, Sartre, Jack Lang, Simone de Beauvoir, pour ne citer qu'eux; et un certain nombre de psy.
Faut-il classer ces théoriciens parmi les pervers ?

Je ne sais pas quelles sont tes sources Magnus ?

Moi j'ai lu ça et ce n'est pas du tout la même chose:

"Le 26 janvier 1977, le quotidien Le Monde publiait une pétition en faveur de trois inculpés maintenus trois ans en détention préventive ; il s’agissait de l’affaire dite de Versailles, dans laquelle un sénateur belge, E. Brongersma., décédé en 1998, échappa de peu à l’arrestation ; parmi les signataires, on relevait les noms de : Louis Aragon, Roland Barthes, Simone de Beauvoir, Jean-Louis Bory, Bertrand Boulin, François Chatelet, Patrice Chéreau, Gilles Deleuze, Jean-Pierre Faye, André Glucksmann, Félix Guattari, Bernard Kouchner, Jack Lang, Danielle Sallenave, Jean-Paul Sartre, Philippe Sollers".

[Magnus]

Et la révolution soixante huitarde n'a pas suffi, faut croire. Ou bien, elle a seulement déboussolé les mal libérés, sans mener au respect de la liberté des enfants.

Cette révolution aura tenté, en son temps, de dépénaliser la pédophilie douce. De grands noms ont signé cette tentative, à l'époque : Aragon, Sartre, Jack Lang, Simone de Beauvoir, pour ne citer qu'eux; et un certain nombre de psy.
Faut-il classer ces théoriciens parmi les pervers ?

Je ne sais pas quelles sont tes sources Magnus ?

Moi j'ai lu ça et ce n'est pas du tout la même chose:

"Le 26 janvier 1977, le quotidien Le Monde publiait une pétition en faveur de trois inculpés maintenus trois ans en détention préventive ; il s’agissait de l’affaire dite de Versailles, dans laquelle un sénateur belge, E. Brongersma., décédé en 1998, échappa de peu à l’arrestation ; parmi les signataires, on relevait les noms de : Louis Aragon, Roland Barthes, Simone de Beauvoir, Jean-Louis Bory, Bertrand Boulin, François Chatelet, Patrice Chéreau, Gilles Deleuze, Jean-Pierre Faye, André Glucksmann, Félix Guattari, Bernard Kouchner, Jack Lang, Danielle Sallenave, Jean-Paul Sartre, Philippe Sollers".

Comme j'ai cité de mémoire, il est possible, en effet, que j'ai fait une confusion. Il semblerait, de mémoire toujours, que certains sites parlant de pédophilie utilisent cette liste à tort et à travers.
Cette pétition n'en demeure pas moins en faveur de pédophiles dont la peine (si je ne me trompe) avait été considérée comme trop lourde ? par rapport à des faits reprochés considérés comme peu graves par les signataires ?
Au lendemain de 68, en tt cas, et de 69 (Révolution sexuelle, Foire de la Pornographie à Copenhague), les sex-shop vendaient des revues de gamines nues, photos tantôt "artistiques", tantôt plus provocatrices, sans actes sexuels d'après le peu que j'en ai pu voir.
Et si l'incitation à la pédophilie douce ne s'étalait pas à la Une des journaux, bien entendu, des revues de sexologie expliquaient qu'elle n'était pas nocive. C'était aussi l'époque où ces mêmes revues conseillaient aux parents de ne pas hésiter à se promener nus devant leurs enfants et à prendre leur bain avec eux afin d'ôter toute honte envers le sexe. Réaction à l'excessive pudibonderie de la génération précédente ?

Autre chose (si l'on peut dire). Un ministre en place à l'époque de l'affaire Dutroux, harcelé par mille et une questions, éprouvé par toute cette affaire, fatigué, énervé, a eu, devant les caméras, un geste d'agacement très significatif et a lancé, ou plutôt aboyé quelque chose du genre :
- Eh bien qu'on baisse la majorité sexuelle de trois ans, et puis c'est tout !
Rien à voir, en fait, avec le criminel Dutroux, l'enlèvement et la séquestration de mineures qu'il a laissées ensuite mourir de soif et de faim ---mais sans doute avec quelques bobones affolées pour leurs petits-enfants de 17 ans et demi... .

[Jipé]

Ok Magnus,
donc ce n'est pas de la dépénalisation, mais bien qu'il y ait jugement et condamnation du pédophile.
Je suis d'accord que la peine doit être en rapport avec le crime ou délit commis.
N'empêche, la prison pour un malade...mouais bof ! Faute de mieux, on sort du circuit momentanément le coupable, et après ?

[Magnus]

Ce n'est pas le sujet en lui-même qui est délicat, Magnus, mais comment il est vécut, ou perçu. Pour quelques individus qui auront vécus une initiation sexuelle désastreuse (souvent parce que l'initiateur aura été maladroit); vous en aurez mille qui auront trouvés cela plutôt agréable. Le problème c'est lorsque la société veut s'en mêler en disant que c'est là chose horrible (sans distinction de quelle manière cela ce fait); alors que la réalité n'implique que l'initiateur et le jeune. Comme si l'initiation au sexe était un crime majeur.
Franchement!JP

Je suis d'accord avec toi pour dire que l'initiation sexuelle n'est pas un crime majeur, ni même, ajouterai-je, un crime tout-court. Mais il se fait que dans nos sociétés, il est jugé criminel qu'un adulte se fasse l'initiateur d'un mineur.

On peut bien sûr en discuter et se demander si, comme le préconisent parfois certains politiques, la majorité sexuelle ne devrait pas être abaissée de deux ou trois ans.

Ceci dit, certains pays viennent au contraire d'augmenter l'âge de la majorité sexuelle, sous prétexte de mieux lutter contre la pédophilie.

Donc ce qui n'était pas de la pédophilie avant ce changement, l'est devenu depuis ce changement... ça me semble un peu tordu.

Mais c'est assez complexe. Une différence est en effet établie entre un rapport sexuel d'adulte à mineur en-dessous de 15 ans et entre 15 et 18 ans. La peine ne sera pas la même, car le consentement possible du mineur n'est pas jugé de la même façon.
Donc, fixer la majorité sexuelle à 15 ans établirait une nouvelle tranche d'âge, cette fois entre 12 et 15 ans pour ce qui concerne l'impossibilité d'un jeune de donner un consentement véritable.
Dans la Cité du Vatican, par ex, la majorité sexuelle est à 12 ans, mais avec interdiction pour un adulte d'approcher sexuellement quelqu'un de moins de 15 ans. (De mémoire, à vérifier.)
Cette différence de 3 ans se justifie aussi par le fait que dans cette fourchette de trois années, un mariage peut être possible mais uniquement entre deux mineurs.

Je trouve qu'on complique un peu les choses, et qu'il serait bon d'établir une majorité sexuelle qui le soit pleinement, quitte à l'augmenter là où elle est trop basse et à la diminuer là où elle est trop haute.

Se pose aussi la question de savoir sur quels critères est établi l'âge de la majorité. Sur des critères scientifiques, psychologiques, médicaux ? Sur des critères moraux subjectifs ? Sur un mélange des deux ?
Quand j'étais gamin, en Belgique la majorité était à 21 ans.

[Bulle]

Ben oui, mais il n'est pas toujours simple de fuir un(e) parent(e), un(e) conjoint(e),

Dans le spoiler puisque HS...

Spoiler:

[Jipé]

Magnus:

Mais il se fait que dans nos sociétés, il est jugé criminel qu'un adulte se fasse l'initiateur d'un mineur.

Mais enfin !! a quel titre un adulte devrait devenir un initiateur sexuel sur un mineur ?!
Si c'était normal et si bien pour les deux , il y a longtemps que cela serait autorisé non ? C'est quoi ces histoires tordues là ?

[Bulle]

Donc ce qui n'était pas de la pédophilie avant ce changement, l'est devenu depuis ce changement... ça me semble un peu tordu.

Non dans la mesure où le droit ne condamne pas la pédophilie en soi mais les "atteintes réelles" sur mineur.
Et une atteinte sur mineure peut être directe, c'est le cas lorsqu'il y a des relations sexuelles ou indirecte et là cela concerne par exemple l'exposition de mineurs à des films pornographiques.
Si la pédophilie est plus condamnée maintenant qu'avant c'est parce qu'avant on n'écoutait pas les enfants qui se plaignent. Grâce à Freud les plaintes des enfants étaient considérées comme des fantasmes. Ca a du drôlement en arranger certains tiens...
Il n'y a pas d'amalgame entre les différentes atteintes :
Le viol tombe sous le coup des articles 222-23 à 222-26 du code pénal ; les agressions sexuelles sous celui des articles 222-27 à 222-31 du code pénal ; les atteintes sexuelles : articles 227-25 à 227-27 du code pénal ; et la
corruption de mineurs : article 227-22 du code pénal.
Il y a également Exploitation à caractère pornographique de l'image d'un mineur : Article 227-23 du code pénal et suites...
Donc avant de dire que les atteintes sont toutes jugées de la même manière, il vaut mieux vérifier...

[_Spin]

Spoiler:

[Geveil]

Crois-tu que toutes les conversations de ce forum s'en tiennent exclusivement au sujet de départ ?
Il y a souvent des digressions, des mises au point, des reformulations etc...
Mais l'esprit du fil est bien sur la pédophilie (église au départ oui) et s'étend sur le reste de la société, où est le mal ?.

Pourquoi parles-tu de mal ?
Je dis simplement que ce qui m'intéresse, c'est de savoir si oui ou non les fondements et les structures de l'Eglise sont telles qu'elles attireraient les pédophiles.
Quant au sens de ce mot, je n'ai pas envie d'en discuter, c'est simple " Pédophile" signifie " Qui aime les enfants "( Non pubères ).
Après, c'est le mot aimer qui est fort mal employé dans ce cas, car ils aiment les enfants comme on aime le chocolat, c'est-à-dire un objet de plaisir.
Je suis en train de lire " La passion de détruire" de Erich Fromm. Ce que j'en retiens c'est que la destructitivité a de multiples causes, les conditions socioéconomiques, le caractère sadique, qui est plus d'ailleurs une tendance à la domination qu'à la destruction, le caractère nécrophile, le caractère narcissique, LES schizophrénies, etc, etc.
Il est possible alors qu'il y ait de nombreuses causes à la pédophilie.
Mais là où je suis profondément d'accord avec toi, Jipé, c'est que la prison n'est pas une solution, du moins à long terme.

[bernard1933]

Et nos enfants, à l'heure d' Internet, jusqu' à quel âge conservent-ils leur innocence ? La petite-fille d' un ami avait tapé sur le clavier " poupée barbie " . Les parents avaient mis un filtre . Qu' a-t- elle vu apparaître sur l' écran ? " Maman, viens voir ! C' est une poupée ?..."
Je crois que, parfois, on perd le simple bon sens .

[Magnus]

Magnus:

Mais il se fait que dans nos sociétés, il est jugé criminel qu'un adulte se fasse l'initiateur d'un mineur.

Mais enfin !! a quel titre un adulte devrait devenir un initiateur sexuel sur un mineur ?!
Si c'était normal et si bien pour les deux , il y a longtemps que cela serait autorisé non ? C'est quoi ces histoires tordues là ?

J'ai textuellement dit :

L'initiation sexuelle n'est pas un crime. Mais il se fait que dans nos sociétés, il est jugé criminel qu'un adulte se fasse l'initiateur d'un mineur.

Qu'est-ce qu'il y a de "tordu" dans cette phrase, svp ?

[Magnus]

Je peux savoir par quelle miraculeuse intervention le titre de ce sujet est tout bêtement devenu "L'Eglise" ????

[bernard1933]

Mais, Magnus, c' est un miracle ! Benoît est à Fatima ! Là, dan en prend
un coup !

[Magnus]

Je me renseigne auprès du staff.
Je sais qu'il y a des bugg ces temps-ci, à ce niveau.
J'avais moi-même voulu corriger un titre comportant des fautes d'ortho, et ça avait foiré.
Le ou la coupable sera néanmoins poursuivi(e), mais avec circonstances atténuantes, oh que je suis bon !

[Jipé]

Etant l'initiateur de ce fil, je souhaiterais bien que le titre soit remis comme au départ svp.

[Magnus]

Etant l'initiateur de ce fil, je souhaiterais bien que le titre soit remis comme au départ svp.

Voilà, m'sieur, c'est fait.
C'était bien ça ?

[Jipé]

merci

[Magnus]

Bon. Puisque Jipé ne répond pas à ma question demandant ce qu'il y a de "tordu" dans ma phrase, je vais me répondre à moi-même.

L'initiation sexuelle n'est pas un crime.

Si j'initie ma voisine de 65 ans qui est encore pucelle, où est le crime ?

Mais il se fait que dans nos sociétés, il est jugé criminel qu'un adulte se fasse l'initiateur d'un mineur.

Je dis "nos sociétés" parce qu'il n'en a pas toujours été ainsi partout ni à toutes les époques. Je dis "il est jugé criminel" que tu peux traduire par "il est admis que c'est criminel", ce qui n'est pas le cas sous d'autres cieux.

Et j'ajoute que dans le domaine de la sexualité, tout est bien relatif. Hier, la masturbation rendait sourd, avant-hier elle rendait fou, aujourd'hui elle est utile pour diminuer le risque de cancers de la prostate.

Maintenant, s'il y a agression avec traumatisme, c'est bien entendu une autre paire de manches.

Rassure-toi, Jipé, je suis hétéro à deux cent pour cent, donc les petits garçons ne m'intéressent pas, et j'avoue que mes préférences vont vers la gent féminine aux charmes généreux, donc les petites filles ne m'intéressent pas davantage.

Et pour ce qui est de la pédophilie dans l'Eglise, je viens d'apprendre un nouveau scandale dans l'église belge, dans un collège où, il y a quarante ans (tiens, y'a pas prescription ?) un brave curé lorgnait dans les toilettes des garçons puis abusaient d'eux.
Un évêque interrogé a répondu en substance et en toute franchise :
- A l'époque, la consigne était de demander à la victime de ne pas se plaindre à l'extérieur, parfois en la menaçant de la mettre à la porte. Le coupable était déplacé dans un autre collège. Il faut aussi se remettre dans tout le contexte de "libération sexuelle" de l'époque, contexte qui ne nous permettait pas toujours d'agir avec discernement.

[ElBilqîs]

question bien naïve:
N'y aurait-il pas un hacker sur le forum?
un hacker qui n'aime pas qu'on associe l'église à la pédophilie?

[Magnus]

question bien naïve:
N'y aurait-il pas un hacker sur le forum?
un hacker qui n'aime pas qu'on associe l'église à la pédophilie?

La question n'est pas naïve du tout, chère Elbi.

[ElBilqîs]

je sais bien!
je suis même persuadée que c'est le cas!
Il y a des as de l'informatique dans les forums comme partout sur le web!
Mais pourquoi refuser un sujet d'actualité?
Car même si ça ne fait pas plaisir, même si certaines affaires sont très grossies, il est bon de faire un peu le ménage

.... en faisant attention tout de même de ne pas retomber dans un excès de pruderie qui pourrait déclencher d'autres drames, à nouveau cachés...

[Magnus]

Je vais re-changer le titre.
En : "L'Eglise et la pédophilie", afin de voir si ce n'est pas éventuellement un bugg qui refuserait les guillemets ("attireraient").

Amuse-toi bien, cher hacker. Je te plains de n'avoir que ça à faire.

[Magnus]

Nb : Je constate que le titre de la 1ère page reste inchangé.
Seules les autres pages ne portent pas celui de la 1ère...

Bizarre, bizarre.

Voyons donc voir avec "L'Eglise et la pédophilie".

[ElBilqîs]

ben pour l'instant, ça a l'air bon (enfin le titre), sur toutes les pages...
La nuit, tous les hackers dorment-ils?
bonne nuit les petits! (et pas d'attouchements ni dans ni hors l'église!)