Re: L'Eglise attirerait les pédophiles

par _Spin Jeu 13 Mai 2010 - 18:55

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Et bien, amha, tu as tort, c'est de la psychologie de magazine rien de plus, les praticiens de la PNL ne sont pas des références.
C'est juste un manuel d'auto-défense à l'usage des ignares, vachement utile.
à+

Et au fait, que préconises-tu, toi, pour le même usage ?

à+

par _Spin Jeu 13 Mai 2010 - 18:58

Jipé a écrit:spin:
Tu en conviens donc bien à ce que je disais, c'est que l'enfant subit un traumatisme à divers degrés, et le fait que ça soit un proche évidemment est encore plus traumatisant.

Des degrés qui peuvent aller de zéro à l'infini encore une fois. Tout ce que je dis c'est qu'à partir d'un certain degré la dramatisation enfonce la victime. Je ne vois ni ce que tu cherches (quoique je m'en doute un peu) ni pourquoi tu tiens tant à personnaliser les débats (idem).

à+

par Jipé Jeu 13 Mai 2010 - 19:09

Spin a écrit:
Jipé a écrit:spin:
Tu en conviens donc bien à ce que je disais, c'est que l'enfant subit un traumatisme à divers degrés, et le fait que ça soit un proche évidemment est encore plus traumatisant.
Des degrés qui peuvent aller de zéro à l'infini encore une fois. Tout ce que je dis c'est qu'à partir d'un certain degré la dramatisation enfonce la victime. Je ne vois ni ce que tu cherches (quoique je m'en doute un peu) ni pourquoi tu tiens tant à personnaliser les débats (idem).

à+

Je cherche qq chose ? Si tu sais dis le moi alors...mais je crains que tu partes un peu dans la parano là.
Je ne parle que des enfants victimes de pédophiles jusqu'à maintenant non ?

par _Spin Jeu 13 Mai 2010 - 19:34

Jipé a écrit:
Je cherche qq chose ? Si tu sais dis le moi alors...mais je crains que tu partes un peu dans la parano là.
Je ne parle que des enfants victimes de pédophiles jusqu'à maintenant non ?

Ben non, tu parles beaucoup de moi (et je m'en passerais bien) depuis que j'ai eu le malheur d'entrer dans ce débat en faisant remarquer qu'un pédophile ne sodomise pas forcément.

à+

par Jipé Jeu 13 Mai 2010 - 20:09

Spin a écrit:
Jipé a écrit:
Je cherche qq chose ? Si tu sais dis le moi alors...mais je crains que tu partes un peu dans la parano là.
Je ne parle que des enfants victimes de pédophiles jusqu'à maintenant non ?
Ben non, tu parles beaucoup de moi (et je m'en passerais bien) depuis que j'ai eu le malheur d'entrer dans ce débat en faisant remarquer qu'un pédophile ne sodomise pas forcément.

à+

Je ne parle pas spécialement de toi, je réponds et rebondi sur tes propos, nous n'avons pas le même point de vue donc on en débat.
Par contre toi tu as parlé de toi...

par **Bulle** Jeu 13 Mai 2010 - 20:25

Spin a écrit:Et au fait, que préconises-tu, toi, pour le même usage ?
à+

Quand tu as à faire à un Pervers narcissique manipulateur ? Partir le plus loin possible, ces individus (qu'ils soient mâles ou femelles)sont tellement invivables qu'ils finissent par te faire crever ; et en plus comme tout pervers il n'en souffre pas, au contraire il en jouit, donc il n'a aucune raison de changer quoique ce soit.
Ceci dit c'est une pathologie beaucoup moins répandue qu'on peut le lire : 2 à 3% si mes souvenirs statistiques sont bons ; mais ça a été une grande mode d'en voir partout ! Il y a eu une époque où tous ceux qui voulaient justifier leur divorce évoquaient cette pathologie.

par _Spin Jeu 13 Mai 2010 - 20:35

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Et au fait, que préconises-tu, toi, pour le même usage ?
à+
Quand tu as à faire à un Pervers narcissique manipulateur ? Partir le plus loin possible, ces individus (qu'ils soient mâles ou femelles)sont tellement invivables qu'ils finissent par te faire crever ; et en plus comme tout pervers il n'en souffre pas, au contraire il en jouit, donc il n'a aucune raison de changer quoique ce soit.

Ben oui, mais il n'est pas toujours simple de fuir un(e) parent(e), un(e) conjoint(e), un enfant, un(e) supérieur(e), un(e) employeur(se), un(e) collègue. Et il y a des degrés là aussi. Tu ne cites que les extrêmes. Le bouquin parle de "manipulateurs relationnels", ce qui est un peu plus large que "pervers narcissique" (il n'y a pas forcément volonté consciente de faire souffrir, ce qui est le propre de la perversité).

à+

par ElBilqîs Jeu 13 Mai 2010 - 20:45

Bulle a écrit:
Merci pour ta leçon de toilette d'enfants, mais je répète ma question : "Qui accuserait un père ou une mère faisant la toilette de son bébé ou de son petit enfant de pédophilie ?"

une femme qui cherche à se débarrasser de son mari, par exemple.
ça s'est vu plus d'une fois.
malheureusement.

Le problème avec la pédophilie, comme avec le harcèlement, c'est que ce n'est pas toujours évident à prouver (parfois si, heureusement) et qu'il arrive aussi que ce soient les supposés violeurs ou pédophiles qui sont traumatisés à vie.
la rumeur fait parfois plus de mal qu'une caresse un peu trop intime.
entre caresser la cuisse ou même les fesses d'un enfant ou le forcer à vous caresser le pénis,ou pire il y a une marge.
C'est peut-être là qu'il faut savoir faire la différence.
Aujourd'hui, la plupart des instituteurs refusent de changer un gamin victime d'une "cacastrophe", de peur d'être accusé d'attouchements!
on frise la paranoïa, mais c'est compréhensible.

Cela ne change rien au problème des religieux et autres enseignants qui reconnaissent leur culpabilité et qui doivent être punis.

par bernard1933 Jeu 13 Mai 2010 - 21:01

Spin et moi semblons avoir été les seuls qui ont inspiré des sentiments troubles aux bons pères . Comment aurais-je réagi si la main consacrée avait été plus loin ? Je n 'en sais rien, mais je ne crois vraiment pas que j' en serais sorti traumatisé à vie ! J' aurais certainement été déniaisé plus vite et plus vite perdu la foi dans le p'tit Jésus...Et je reste persuadé que le " cinéma " de la police et des Assises fait souvent plus de mal que quelques attouchements .
On finit par tomber dans la paranoïa, comme le dit Elbi . Et on prive les enfants de tendresse, puisque...pas touche
! Et aujourd'hui, c' est la fessée !Pauvres gamins ! On les traumatise à vie en leur fichant une " rouste " !
Quand on voit ce qui se passe dans les établissements scolaires , on est en droit de s' interroger sur les théories de l" auto-maternage de Françoise Dolto "...

par _Spin Jeu 13 Mai 2010 - 21:17

bernard1933 a écrit:
Quand on voit ce qui se passe dans les établissements scolaires , on est en droit de s' interroger sur les théories de l" auto-maternage de Françoise Dolto "...

Je pense aussi qu'il y aurait beaucoup à redire sur Dolto et ses théories un peu trop lénifiantes...

à+

par JPG Ven 14 Mai 2010 - 3:40

Jipé a écrit:JPG:
Nous savons que la perte de l'innocence sexuel, n'est pas la fin de la vie. C'est dramatiser une anecdote dans la vie d'un être humain
En voilà de belles paroles toutes simplettes pour parler de viol d' enfants !
Tu trouves que sodomiser des gamins relève de l'anecdote...et bien ?! Je préfère être à ma place qu'à la tienne, car vouloir minimiser à ce point ce que je trouve inadmissible, reflète un certain niveau de perversité !

Eh! Oh! Des abus de position dominante, vous en trouverez mille beaucoup plus terrible et peu recommandable, de gens sans foi ni loi.
Et ça les excuse ? Il y a toujours des faits encore plus terribles, mais ils sont tout de même inexcusables et rien ne sert de vouloir les réduire à peanuts, c'est malhonnête.
Mais tu ne m'étonnes pas....

Encore une fois, je constate que vous n'avez toujours pas envie de discuter.
Soit!
Tirer des phrases de leur contexte pour ridiculiser votre interlocuteur, n'est pas discuter.
Je ne vous répondrai donc pas.

JP

par JPG Ven 14 Mai 2010 - 3:48

JO a écrit:La perte de l'innocence sexuelle n'est pas un drame, tant qu'elle n'est pas contrainte, JPG! Curiosité de gamins qui se découvrent , c'est banal . Mais initiative imposée de la part de l'éducateur : c'est un crime .

Eh! Oui JO,

N'est-ce pas aussi ce que j'écris? M'enfin, peut-être pas encore, mais c'est vers cela que je vais. Les extrémistes du pédophila ne permettent pas beaucoup de discussion; trop pressé qu'ils sont de juger et condamner.

JP

par JPG Ven 14 Mai 2010 - 4:12

Magnus a écrit:
Spin a écrit:Y a-t-il d'autres personnes ici pour estimer que ma réponse (à savoir, je ne vois pas de raison flagrante de changer la loi sur ce qui est permis ou interdit en la matière), à supposer que je sois tenu de répondre, laisse planer des ambiguïtés ou je ne sais quoi ?
C'est un sujet tellement délicat que la moindre nuance peut être perçue comme laissant planer des ambiguïtés. De plus, il y a tellement de sortes, de formes et de degrés de pédophilie... .
Ce délicat sujet attire forcément la suspiscion dès lors que quelqu'un s'éloigne ou semble s'éloigner un tant soit peu du politiquement-correct... .

Ce n'est pas le sujet en lui-même qui est délicat, Magnus, mais comment il est vécut, ou perçu. Pour quelques individus qui auront vécus une initiation sexuel désastreuse (souvent parce que l'initiateur aura été maladroit); vous en aurez mille qui auront trouvés cela plutôt agréable. Le problème c'est lorsque la société veut s'en mêler en disant que c'est là chose horrible (sans distinction de quelle manière cela ce fait); alors que la réalité n'implique que l'initiateur et le jeune. Comme si l'initiation au sexe était un crime majeur, de même niveau que la destruction de la vie, en démontrant à quelqu'un qu'il peut mourir en le tuant.

Franchement!

JP

par Jipé Ven 14 Mai 2010 - 9:11

JPG:

Le problème c'est lorsque la société veut s'en mêler en disant que c'est là chose horrible (sans distinction de quelle manière cela ce fait); alors que la réalité n'implique que l'initiateur et le jeune. Comme si l'initiation au sexe était un crime majeur, de même niveau que la destruction de la vie, en démontrant à quelqu'un qu'il peut mourir en le tuant.

Mais heureusement que la société se mêle des crimes et délits.
Je te rappelle que l'on parle de pédophilie, les lois te gêneraient-elles ?
Lorsque tu parles "d'anecdote" la perte de l'innocence sexuelle d'un enfant, tu me fais penser à un certain borgne qui parlait lui aussi de "détail" de l'histoire....ces paroles sont du même acabit.
Tu dis aussi:

alors que la réalité n'implique que l'initiateur et le jeune.

Tu peux me définir ce que tu entends par "jeune", de quel âge parles-tu ?
Si c'est pour me dire 16 ou 17 ans, je ne vois pas ce que cela vient faire, nous parlons bien d'enfants victimes de gestes et abus sexuels.
La banalisation d'actes pédophiles, même s'ils ne sont pas parmi les plus graves, est une grave erreur et encourage indirectement les pervers à continuer.
JPG, tu t'indignes lorsqu'on blasphème sur un hypothétique dieu que personne n'a jamais vu, mais tu trouves qu'un enfant "initié" au sexe par un adulte est du domaine de l'anecdote !
Faudrait peut-être un peu remettre les choses à leur place non ?

par JO Ven 14 Mai 2010 - 9:13

Il faudrait se souvenir, chacun, de ses découvertes enfantines . L'enfant pratique dès le berceau un auto érotisme apaisant et parfaitement innocent . Le plaisir sexuel est normal . Il faudrait sortir des tabous religieux .Et, quand un partenaire manque ,ou déçoit, l'auto érotisme prend le relai : qui dira: non ?
Seulement, naguère, on menaçait les garçons de leur couper les mains et les filles, d'aller en enfer : dans mon enfance, on croyait dur comme fer que la masturbation rendait fou .
La pédophilie découle de ces frustrations enfantines , si bien décrites par Reich . Le volcan finit toujours par casser la cuirasse .

C'est une EXPLICATION, pas une EXCUSE . Mais l'important est de réformer, plus que punir. S'indigner, c'est réveiller la chaisière qui sommeille en chacun : cachez ce sein .
Et la révolution soixante huitarde n'a pas suffi, faut croire .Ou bien, elle a seulement déboussolé les mal libérés, sans mener au respect de la liberté des enfants . Ils sont aussi, propriétaires de leurs désirs . Qui ne doivent pas être satisfaits par anticipation par des adultes libidineux ( mais alors, l'exhibitionnisme débridé des moeurs est un viol, aussi) .

par _Spin Ven 14 Mai 2010 - 9:41

Jipé a écrit:La banalisation d'actes pédophiles, même s'ils ne sont pas parmi les plus graves, est une grave erreur et encourage indirectement les pervers à continuer.

Attention avec le mot "pervers" qui veut dire en général (mais pas toujours...), dans ce contexte, "qui cherche consciemment et prend du plaisir à faire mal", et donc un pédophile n'est pas forcément pervers. Par contre il l'est au sens plus classique et plutôt religieux de "déviation de la sexualité normale". Mais si on mélange...

à+

par Jipé Ven 14 Mai 2010 - 9:47

Spin a écrit:
Jipé a écrit:La banalisation d'actes pédophiles, même s'ils ne sont pas parmi les plus graves, est une grave erreur et encourage indirectement les pervers à continuer.
Attention avec le mot "pervers" qui veut dire en général (mais pas toujours...), dans ce contexte, "qui cherche consciemment et prend du plaisir à faire mal", et donc un pédophile n'est pas forcément pervers. Par contre il l'est au sens plus classique et plutôt religieux de "déviation de la sexualité normale". Mais si on mélange...

à+

Je parle du pervers dans le sens de celui qui a des actions, gestes qui s’opposent au bon sens, qui n'a plus le sens de juger de ce qui est excessif et violent.

par _Spin Ven 14 Mai 2010 - 11:12

Jipé a écrit:
Spin a écrit:
Jipé a écrit:La banalisation d'actes pédophiles, même s'ils ne sont pas parmi les plus graves, est une grave erreur et encourage indirectement les pervers à continuer.
Attention avec le mot "pervers" qui veut dire en général (mais pas toujours...), dans ce contexte, "qui cherche consciemment et prend du plaisir à faire mal", et donc un pédophile n'est pas forcément pervers. Par contre il l'est au sens plus classique et plutôt religieux de "déviation de la sexualité normale". Mais si on mélange...
à+
Je parle du pervers dans le sens de celui qui a des actions, gestes qui s’opposent au bon sens, qui n'a plus le sens de juger de ce qui est excessif et violent.

?? Tu la sors d'où cette définition ? Parce qu'un pervers au sens strict a parfaitement conscience de ce qui est violent, il en jouit sans remords... et ce n'est pas le cas de tous les pédophiles.

à+

par Geveil Ven 14 Mai 2010 - 11:16

Si on en revenait au sujet ?

par Jipé Ven 14 Mai 2010 - 11:26

Spin a écrit:
Jipé a écrit:
Spin a écrit:
Jipé a écrit:La banalisation d'actes pédophiles, même s'ils ne sont pas parmi les plus graves, est une grave erreur et encourage indirectement les pervers à continuer.
Attention avec le mot "pervers" qui veut dire en général (mais pas toujours...), dans ce contexte, "qui cherche consciemment et prend du plaisir à faire mal", et donc un pédophile n'est pas forcément pervers. Par contre il l'est au sens plus classique et plutôt religieux de "déviation de la sexualité normale". Mais si on mélange...
à+
Je parle du pervers dans le sens de celui qui a des actions, gestes qui s’opposent au bon sens, qui n'a plus le sens de juger de ce qui est excessif et violent.
?? Tu la sors d'où cette définition ? Parce qu'un pervers au sens strict a parfaitement conscience de ce qui est violent, il en jouit sans remords... et ce n'est pas le cas de tous les pédophiles.

à+

Le pervers est un malade, sa conscience du mal comme tu l'entends, est dépassée, il ne raisonne plus avec "la raison" (le bon sens) mais avec "sa raison" et ses pulsions pour faire le mal.
Je suis d'accord qu'il en jouit, et aussi que tous les pédophiles ne sont pas pervers (quoique...). Je parlais là des cas les plus graves dans le contexte.

par Jipé Ven 14 Mai 2010 - 11:27

Gereve a écrit:Si on en revenait au sujet ?

Mais on est dans le sujet !!!

par _Spin Ven 14 Mai 2010 - 11:29

Gereve a écrit:Si on en revenait au sujet ?

Excuse-moi, mais pour parler avec pertinence d'un sujet il vaut mieux savoir, ou s'entendre sur, ce que les mots qui en parlent veulent dire...

à+

par Geveil Ven 14 Mai 2010 - 11:41

Non, je ne t'excuse pas, ça fait des pages et des pages que vous vous disputez sur les termes. Allez une bonne fois pour toutes dans une encyclopédie et mettez vous d'accord.
Après on pourra savoir si oui ou non l'Eglise attire les pédophiles et si oui, pourquoi. Encore que ça relève plus d'une enquête sociologique que d'une discussion philosophique.

par JO Ven 14 Mai 2010 - 12:03

Un instituteur à la retraite m'a avoué avoir eu de fortes attirances pédophiles, pour les petites filles, m'affirmant les avoir toujours refoulées, conscient de la gravité d'y céder .
Je pense qu'il n'est pas le seul qui, étant au contact d'enfants, à être dans ce cas . D'où l'intérêt de l'éducation précoce, parentale , sur l'importance de ne pas se laisser tripoter, même par un familier sympathique .

par Jipé Ven 14 Mai 2010 - 15:01

Gereve a écrit:Non, je ne t'excuse pas, ça fait des pages et des pages que vous vous disputez sur les termes. Allez une bonne fois pour toutes dans une encyclopédie et mettez vous d'accord.
Après on pourra savoir si oui ou non l'Eglise attire les pédophiles et si oui, pourquoi. Encore que ça relève plus d'une enquête sociologique que d'une discussion philosophique.

Crois-tu que toutes les conversations de ce forum s'en tiennent exclusivement au sujet de départ ?
Il y a souvent des digressions, des mises au point, des reformulations etc...
Mais l'esprit du fil est bien sur la pédophilie (église au départ oui) et s'étend sur le reste de la société, où est le mal ?
Tu ne te permets jamais toi de déborder ?

Il me semble que ça serait intéressant de savoir ce que tu en penses toi, du sujet...