Re: Dilemme théorique

[Bulle]

( Ce 'est pas à cause d'une disparition des sexes que le mariage n'a plus cours dans l'au-delà selon la doctrine chrétienne, et ce n'est pas ce que j'ai dit. Les hommes resteront des hommes et les femmes, des femmes )

Mais les hommes et les femmes sont sans sexe parce qu'ils n'ont pas besoin de se marier. Au paradis il n'y a plus besoin de se reproduire.
Donc le mariage chrétien est bien une question de sexe.

[Gerard]

D'ailleurs, la mort ne sépare pas tous les couples, certains restent fidèles à leur conjoint par delà la mort.

Alors ils ne sont pas fidèles à leur serment de mariage ! Car le serment dit "jusqu'à la mort nous sépare", donc si il y a "mort", le devoir du conjoint survivant est d'oublier sa moitié.

Dans cette phrase de St Luc, je découvre plutôt la doctrine essénienne de Jésus :
Les Esséniens prônaient la chasteté et le célibat, bien que quelques-uns aient été mariés . Ils attendaient une fin du monde proche . Donc inutile de prendre femmeS ni mariS .

Tu loupes un détail Bernard :

Si Jesus ne prônait que le célibat, il aurait dit qu'il était inutile de "prendre ni femme ni mari" au singulier !

Mais le fait qu'il utilise un pluriel montre qu'il parle de la polygamie ou du moins du "remariage aprés veuvage" (puisque la question qu'on lui pose porte sur ça).

Donc il ne prône pas uniquement le célibat, mais aussi la monogamie absolue.
Et il confirme l'hypothèse de ses questionneurs : à la résurrection on retrouvera son conjoint ! Donc faut lui rester fidèle.

...

[Invité]

Donc le mariage chrétien est bien une question de sexe.

de sexe? ou seulement de propagation (ou simplement conservation) de l'espèce?
Le sexe dans le mariage chrétien, semble assez limité à en croire les écrits, bien sûr.
Réservé à la procréation.

[Invité]

oublier sa moitié? ou seulement considérer la réalité en face: le mariage est rompu? À moins de nécrophilie, il est difficile de continuer à "faire son devoir conjugal" quand la mort a fait son travail de séparation!

[Cochonfucius]

Le petit prince, une fois mort, peut-il encore arroser sa tendre rose?

[Gerard]

oublier sa moitié? ou seulement considérer la réalité en face: le mariage est rompu? À moins de nécrophilie, il est difficile de continuer à "faire son devoir conjugal" quand la mort a fait son travail de séparation!

Mais d'aprés la religion ce n'est qu'une séparation temporaire ! Tout le monde se retrouve à la résurrection.

Donc si tu perds ton conjoint à 25 ans, il ne te reste que 50 ou 60 ans à attendre, c'est vite passé ! Qu'est-ce que c'est, à coté de l'éternité ?

C'est comme si je disais :

Mais Chérie, tu étais partie faire les courses,
je pouvais pas attendre, moi ... - Fous-toi de moi en plus !

...

[libremax]

( Ce 'est pas à cause d'une disparition des sexes que le mariage n'a plus cours dans l'au-delà selon la doctrine chrétienne, et ce n'est pas ce que j'ai dit. Les hommes resteront des hommes et les femmes, des femmes )

Mais les hommes et les femmes sont sans sexe parce qu'ils n'ont pas besoin de se marier. Au paradis il n'y a plus besoin de se reproduire.
Donc le mariage chrétien est bien une question de sexe.

Oui, bien sûr ! Se voiler la face, ici, revient à dénaturer la conception judéo-chrétienne de la Création. Dieu a créé l'Homme, "Homme et femme il les créa". Et Dieu les unit. Ils sont corps et esprits, ils s'unissent donc dans leur corps et dans leur esprit.
Le mariage consiste, d'une certaine manière, à replacer la sexualité dans la perspective du projet de Dieu, et dans celle du témoignage chrétien.
Ce n'est pas parce que les textes ne sont pas ouvertement érotiques qu'ils ignorent (voire méprisent) la sexualité.

[Invité]

C'est comme si je disais :

Mais Chérie, tu étais partie faire les courses,
je pouvais pas attendre, moi ... - Fous-toi de moi en plus !

S'il lui faut 50 ou 60 ans pour faire les courses, je comprends que tu ne puisses l'attendre en tapotant le coussin près de toi!

[Cochonfucius]

Pourtant l'apôtre Paul prétend qu'au paradis,
Les corps que nous aurons seront très purs et chastes;

http://www.google.com/search?q=%22Pourtant+l%27ap%C3%B4tre+Paul+pr%C3%A9tend+qu%27au+paradis%22

Je ne peux m'empêcher de trouver ça néfaste,
Préférant le néant à un corps affadi.

Ah, mais peut-être Paul ne sait pas ce qu'il dit.
Chastes seront surtout les prêtres de sa caste
Qui se sont entraînés, comme font les gymnastes,
A maîtriser leur corps, un animal maudit.

Et nous, ayant vécu les plaisirs ordinaires,
Nous les retrouverons en ces lieux funéraires,
Tels nous serons là-haut que nous avons été.

Ou bien, nous serons morts, sans substance et sans âme:
Sitôt le feu éteint, rien ne reste des flammes,
L'hiver de notre vie ne va pas vers l'été.

[bernard1933]

Heureux Tristan et Iseut qui se retrouvent là-haut, jeunes et beaux !
Mais le vieux couple, elle
" Montrant leurs seins pendants et leurs robes ouvertes,
Des femmes se tordaient sous le noir firmament,
Et, comme un grand troupeau de victimes offertes,
Derrière lui traînaient un long mugissement. " ( Baudelaire )
Lui, la lippe bavante et le ventre en capitolade...
libremax, tu crois vraiment qu 'ils vont se marrer ?
Quitte à faire , vaut mieux dire Ciao pour de bon...

[Thierry]

J'ai un ami ancien prêtre en Suisse. Il a quitté l'Eglise lorsqu'il a rencontré Nelly, la femme avec laquelle il a eu deux enfants. Il m'a dit un jour que rien en lui ne pouvait le détourner de cet amour puisque Dieu l'avait mis sur cette route. Il ne faisait qu'aimer Dieu.

[JO]

c'est très émouvant, le corps d'un vieil amant, et je sais que c'est réciproque . La familiarité des corps, dans un amour "au long cours", si la sensualié demeure, avec la complicité , n'est absolument pas altérée par le vieillissement .

[Athéna]

Pour que le dilemme soit drôle, il faut s'en tenir aux enfantillages du cathéchisme, le sacrement du mariage l'a indissolublement lié à sa femme et seul la mort de cette dernière aurait pu le libèrer, puisque l'ordinnation requiert des hommes célibataires ou veufs, la magie de l'ordination n'a pas pu opèrer, donc, cet homme n'était pas prêtre, il n'était qu'une apparence de prêtre et toutes les absolutions qu'ils avaient dispensé, tous les mariages et les extêmes-onctions étaient nuls et non avenus. Dans ce cas, reste plus qu'à prevenir les pauvres gens de leur épouvantable état de péché, de concubinage, de bâtardise, de mort indigne.

Concluons que c'est une bonne nouvelle; s'il est impossible de revenir sur un sacrement, on peut toujours découvrir avec stupéfaction et soulagement qu'il n'avait pas fonctionnné. C'est la méthode qu'emploient les catholiques huppés pour se débarrasser d'un conjoint devenu encombrant sans divorcer...

Il existe à Rome une espèce de tribunal chargé d'étudier les cas. Par exemple si tel mariage ne se révélerait pas nul dans son principe même de part le degré prohibé de parenté des supposés époux ou par une regrettable négligence dans le rituel , il suffit de peu de chose pour que la magie se bloque...mais ça coûte assez cher.

[libremax]

C'est curieux, pourquoi le fait qu'il existe des prêtres catholiques mariés est-il systématiquement écarté ?

[Gerard]

Pour que le dilemme soit drôle, il faut s'en tenir aux enfantillages du cathéchisme, le sacrement du mariage l'a indissolublement lié à sa femme et seul la mort de cette dernière aurait pu le libèrer, puisque l'ordinnation requiert des hommes célibataires ou veufs, la magie de l'ordination n'a pas pu opèrer, donc, cet homme n'était pas prêtre, il n'était qu'une apparence de prêtre et toutes les absolutions qu'ils avaient dispensé, tous les mariages et les extêmes-onctions étaient nuls et non avenus.

Je ne crois pas que le problème se poserait, puisque je répète qu'aux yeux de l'Eglise, sa femme était légalement morte.

Donc le "code clérical" n'a pas été violé lors de ses voeux. Par contre la question se pose de continuer en connaissance de cause.

Cela dit Athéna, tu poses une vraie question concernant les véritables "FAUX-PRETRES", qui sont des escrocs qui n'ont jamais fait le séminaire, n'ont jamais été consacrés prêtres (ils ont juste acheté une soutane quoi)... QUID des sacrements distribués par ces escrocs ?

L'arnaque peut avoir duré des décennies : des centaines de mariés, de baptisés, de décédés (extrême onction) qui se sont trompés... Faut-il tout refaire ?

Quelqu'un a la réponse ?

...

[Cochonfucius]

Une piste:

http://maranatha.mmic.net/Validite.html

"Un laïc se faisant passer pour un prêtre, par exemple, est incapable de donner l’absolution même s’il prononce les paroles exactes."

[libremax]

Les sacrements seraient invalides (le mariage pourrait toute fois, à mon avis, être reçu comme valide, si il remplit les conditions de tout mariage catholique).
Cela dit, des sacrements comme la réconciliation et l'eucharistie étant appelés à être renouvelés, ça ne ferait pas une grosse affaire. Le problème serait plus épineux pour des baptêmes. La décision de recevoir le(s) baptêmes comme valides ou non reviendrait sans doute à l'évêque du lieu.

[Gerard]

Une piste:

http://maranatha.mmic.net/Validite.html

"Un laïc se faisant passer pour un prêtre, par exemple, est incapable de donner l’absolution même s’il prononce les paroles exactes."

Pourtant, un peu plus loin, ils disent :

" Faire ce que fait l’Église " : notez qu’il est dit faire ce que fait l’Église et non ce que l’Église pense faire ou croit. Pour qu’il y ait validité, le ministre n’a pas à penser ce que pense l’Église ou croire ce qu’elle croit, mais simplement avoir l’intention de faire ce que fait l’Église.

"La formule, utilisée d’abord au XIIIe siècle, a été adoptée dans les documents du magistère et finalement canonisée par le Concile de Trente."

Dans ce cas, y a rien à revoir, non ?

Sinon imaginez un autre cas :
"A la fin de sa vie, le Pape reconnait qu'il n'a jamais cru en Dieu". Bonjour le patacaisse ! Faut tout refaire alors ?... Les évêques nommés, les prêtres consacrés par les évêques, les croyants et les sacrements...

...

Cela dit, des sacrements comme la réconciliation et l'eucharistie étant appelés à être renouvelés, ça ne ferait pas une grosse affaire. Le problème serait plus épineux pour des baptêmes.

Et pour les extrêmes onctions ! Difficile de faire revenir le mort !

Non, moi je crois assez au principe précédent. Un prêtre catholique, n'est pas un prêtre du "Seigneur des Anneaux", il n'a aucun "pouvoir magique" de par sa fonction. Donc si un escroc fait le rituel comme il doit être fait, il est logique que le rituel soit valide.

...

[Cochonfucius]

en latin "ex opere operato" (en vertu des gestes qui ont été accomplis -- même s'ils ne l'ont pas été par la personne la plus qualifiée).

[libremax]

Pourtant, un peu plus loin, ils disent :

" Faire ce que fait l’Église " : notez qu’il est dit faire ce que fait l’Église et non ce que l’Église pense faire ou croit. Pour qu’il y ait validité, le ministre n’a pas à penser ce que pense l’Église ou croire ce qu’elle croit, mais simplement avoir l’intention de faire ce que fait l’Église.

"La formule, utilisée d’abord au XIIIe siècle, a été adoptée dans les documents du magistère et finalement canonisée par le Concile de Trente."

Dans ce cas, y a rien à revoir, non ?

Ca ne veut pas dire pour autant que n'importe qui peut s'improviser prêtre.
Un homme est prêtre non pas parce qu'il pense exactement comme le pape, ou comme son évêque. Il est prêtre parce que l'évêque l'a ordonné prêtre. Indépendamment de ce qu'il pense.
a priori, évidemment, un évêque n'ira pas ordonner prêtre un athée, mais peut avoir ordonné prêtre quelqu'un qui se révèlera en conflit ouvert avec les idées de l'Eglise : il n'en sera pas moins prêtre.

C'est le sacrement qui fait de l'homme un prêtre, pas la valeur de ses actes ni de ses idées.

Sinon imaginez un autre cas :
"A la fin de sa vie, le Pape reconnait qu'il n'a jamais cru en Dieu". Bonjour le patacaisse ! Faut tout refaire alors ?... Les évêques nommés, les prêtres consacrés par les évêques, les croyants et les sacrements...

Mais non, c'est pareil. Le pape n'est pas pape uniquement par ses idées. Il l'est aussi de par sa fonction.
Il l'est parce qu'il a été choisi par ses pairs. Il aura beau être incroyant, il demeure le pape.
Des papes incroyants, il ne faut pas être naïf, c'est probablement arrivé, même si on est incapable de donner la moindre valeur à la citation de Léon X ou je ne sais plus quel pape.

Et pour les extrêmes onctions ! Difficile de faire revenir le mort !

Attention, "les extrêmes onctions" ce n'est pas le sacrement du mort, mâlgré ce que laisse penser l'usage. C'est le sacrement des malades; on peut le recevoir plusieurs fois.

Non, moi je crois assez au principe précédent. Un prêtre catholique, n'est pas un prêtre du "Seigneur des Anneaux", il n'a aucun "pouvoir magique" de par sa fonction. Donc si un escroc fait le rituel comme il doit être fait, il est logique que le rituel soit valide.

Ta logique a beau être raisonnée, Bernard, ce n'est pas la logique chrétienne.
Le prêtre n'a pas de pouvoir magique, mais c'est bel et bien sa fonction qui fait de lui ce qu'il est. Ca pose évidemment un problème quand sa personnalité s'oppose à cette fonction, mais elle vient en second.
Le rituel n'a pas de validité par lui seul. Il a une validité dans la mesure où il est donné en communion avec l'Eglise toute entière. Sa validité repose à la fois sur l'homme, et sur les gestes du rituel. Gestes qui sont faits par un homme, homme qui a été intronisé par un rituel, et ainsi de suite.

[Gerard]

Des papes incroyants, il ne faut pas être naïf, c'est probablement arrivé, même si on est incapable de donner la moindre valeur à la citation de Léon X ou je ne sais plus quel pape.

Bon d'accord, mais pour renouer avec le sujet, alors disons la femme d'un Pape qu'on croyait veuf refait surface : c'est objectif ! Faut revoir tout ce qu'il a fait ?

Car comme tu le dis dans l'autre débat :
pour être Pape faut pouvoir être prêtre et pour être prêtre faut être célibataire.

Attention, "les extrêmes onctions" ce n'est pas le sacrement du mort, mâlgré ce que laisse penser l'usage. C'est le sacrement des malades; on peut le recevoir plusieurs fois.

Même quand on est mort et enterré depuis 10 ans ?

Le rituel n'a pas de validité par lui seul. Il a une validité dans la mesure où il est donné en communion avec l'Eglise toute entière.

Tu semblais pourtant dire le contraire en parlant du Pape :
Le pape n'est pas pape uniquement par ses idées. Il l'est aussi de par sa fonction. Il l'est parce qu'il a été choisi par ses pairs. Il aura beau être incroyant, il demeure le pape.

Donc seuls ses actes rituels comptent. Peu importe qui il est vraiment ? Ou pas ?

...

[libremax]

Bon d'accord, mais pour renouer avec le sujet, alors disons la femme d'un Pape qu'on croyait veuf refait surface : c'est objectif ! Faut revoir tout ce qu'il a fait ?
Car comme tu le dis dans l'autre débat :
pour être Pape faut pouvoir être prêtre et pour être prêtre faut être célibataire.

Déjà, il me semble assez improbable qu'on nomme pape quelqu'un qui ait été marié. Je pense qu'on lui préfèrerait quelqu'un qui ait été célibataire depuis toujours. Mais bon. Admettons.
Dans ces cas là, je ne pense pas que ça invaliderait son élection. Pour les raisons qu'on donnait par ailleurs, s'il le fallait absolument, après tout, l'Eglise pourrait admettre exceptionnellement un pape marié (surtout dans ces conditions).

Attention, "les extrêmes onctions" ce n'est pas le sacrement du mort, mâlgré ce que laisse penser l'usage. C'est le sacrement des malades; on peut le recevoir plusieurs fois.

Même quand on est mort et enterré depuis 10 ans ?

Ben non, c'est pour ça que ce sacrement n'est pas celui d'un mort, mais bien d'une personne vivante, à qui, si l'on peut dire, la vie fait défaut, comme lorsqu'on est souffrant... ou mourant.

Le rituel n'a pas de validité par lui seul. Il a une validité dans la mesure où il est donné en communion avec l'Eglise toute entière.

Tu semblais pourtant dire le contraire en parlant du Pape :
Le pape n'est pas pape uniquement par ses idées. Il l'est aussi de par sa fonction. Il l'est parce qu'il a été choisi par ses pairs. Il aura beau être incroyant, il demeure le pape.
Donc seuls ses actes rituels comptent. Peu importe qui il est vraiment ? Ou pas ?

Peu importe qui il est vraiment... oui et non!
Oui, parce qu'un pape peut tout à fait être un homme de peu de foi,
Non, parce que c'est lui, et personne d'autre, que les cardinaux ont élu.

C'est la même chose pour un prêtre. Il est prêtre par le rituel qui l'a ordonné, mais aussi par les hommes qui l'ont appelé.

[Gerard]

Attention, "les extrêmes onctions" ce n'est pas le sacrement du mort, mâlgré ce que laisse penser l'usage. C'est le sacrement des malades; on peut le recevoir plusieurs fois.

Même quand on est mort et enterré depuis 10 ans ?

Ben non, c'est pour ça que ce sacrement n'est pas celui d'un mort, mais bien d'une personne vivante.

Donc c'est foutu ? Pour les extrêmes-onction distribuées par un faux-prêtre, on ne pourra pas les refaire ? (si le croyant est mort..) De même que les mariages (si le couple est mort)... Ils seront dans le péché alors ?

Peu importe qui il est vraiment... oui et non!
Oui, parce qu'un pape peut tout à fait être un homme de peu de foi,
Non, parce que c'est lui, et personne d'autre, que les cardinaux ont élu.

C'est la même chose pour un prêtre. Il est prêtre par le rituel qui l'a ordonné, mais aussi par les hommes qui l'ont appelé.

Tu veux dire qu'une irrégularité involontaire dans la nomination du prêtre c'est moins grave qu'un "faussaire" qui n'a jamais été nommé par personne ?

...Et que pour le premier cas, les sacrements restent valables vu que l'officiant était véritablement mandaté par l'Eglise pour le faire ?...

...

[bernard1933]

Les sacrements, c' est sacrément dur à comprendre !
Tiens, le baptême . Tout le monde peut baptiser, même le mécréant non baptisé ! Il suffit qu' il ait l' intention requise ( art.1256 du catéchisme ).
Le principal, c' est qu' il ait de l' eau, polluée ou non . S' il est dans le désert et qu'il n'ait que la gazoil de sa bagnole, tintin ! S' il n'a que son urine, retintin ! Et puis, il faut qu' il dise la formule magique !
S' il est un peu alhzeimer, tintin ! S' il ne parle que le ouadilougou, retintin !
Vraiment la grosse farce !
L' eucharistie ? Il faut être ordonné pour que la magie fonctionne !
Il faut que l' évêque pose ses mains , propres ou sales, peu importe , sur la tête du bonhomme et récite...Après, c' est gagné ! On peut croire au zébu, se conduire comme un porc, injurier Jupiter, satisfaire toutes les veuves de sa paroisse, ça marche à tous les coups ! Surtout ne pas se tromper dans la formule "ceci est mon corps...", dur dur si on est bourré..; .et le tour est joué ! Jésus s' est glissé en douce dans le quignon !

[Invité]

oh la! bernard! t'as fait la fête aujourd'hui? ce ne serait pas toi qui est bourré?