Re: Dilemme théorique

[libremax]

Oui, mais qui définit cette "mort réelle" ?
Les autorités du Clergé ne disent pas au veuf dont la femme est disparue :
- Non, désolé, nous n'avons pas la preuve de la mort de votre femme. Donc il n'y aura ni remariage ni engagement dans les ordres pour vous !"
Ils ne disent jamais ça, il s'en remettent totalement à l'ordre laïque : si l'épouse est déclarée décédée par les pouvoirs publiques donc elle est aussi décédée aux yeux de l'Eglise. Point.

Oui, effectivement, ...JUSQU'AU JOUR ou tout le monde s'aperçoit, Etat laïc et Eglise, qu'on s'était TROMPE, et que l'épouse N'ETAIT PAS MORTE, mais vivante.
C'est pourquoi le droit laïc ET l'Eglise font "machine arrière" : ils s'adaptent.

Donc le "retour à la vie" de l'épouse constitue au même titre que sa future résurrection, "le retour dans une vie où le mariage contracté n'existe plus".

Mais non ! pas du tout! Un vivant qu'on croyait mort n'est pas du tout un ressuscité! Il est encore sur Terre, il a droit aux égards que la société lui doit. Lui, il a vécu, il est toujours le même: pourquoi serait-il rejeté parce qu'absent?
Tu as entendu parlé de l'histoire de Martin Guerre !

Tu ne réponds pas à la question :
Pourquoi dans "cette autre vie" le mariage n'aurait plus cours ?
Si on décide qu'il aura cours, il pourrait avoir cours.
Je pense que cela a été décidé ainsi pour permettre aux veufs et veuves de se remarrier. Sinon, effectivement, un veuf n'aurait pas le droit de se remarier ni de s'engager dans les ordres...
C'est donc pour cause de "gestion de problèmes de nos petites vies temporelles" et non pas pour cause "d'impossibilité de principe". Et si c'est ça la priorité, on se demande bien pourquoi l'Eglise interdit le divorce.

Je réponds à la question.
Si les chrétiens disent que le mariage n'a plus cours dans l'autre vie, c'est parce que le Christ l'a dit. Au Ciel, on n'est plus marié, on est "comme des anges" (sic) la différence homme/femme n'implique plus du tout l'union conjugale. Celle-ci étant d'ailleurs pour l'Eglise une préfiguration de la communion de Dieu avec son peuple, elle n'a plus lieu d'être le jour où elle est totalement accomplie.
Le "principe" avec ses impossibilités et ses possibilités n'est pas du tout séparé pour autant de la gestion de nos petites vies temporelles.
Tout le problème de l'engagement du mariage et de ses rapports avec d'autres engagement tient à l'égard, au respect que le marié doit à son conjoint. La mort coupe tout contact, pire, toute possibilité de contact et même tout droit de contact ( les velleités de communication avec les morts sont toujours proscrites dans la Bible ) avec le conjoint : l'amour ne peut donc plus se manifester, il n'a plus de sens. Le sacrement est donc délié.

[Gerard]

Oui, effectivement, ...JUSQU'AU JOUR ou tout le monde s'aperçoit, Etat laïc et Eglise, qu'on s'était TROMPE, et que l'épouse N'ETAIT PAS MORTE, mais vivante.
C'est pourquoi le droit laïc ET l'Eglise font "machine arrière" : ils s'adaptent.

Ils s'adaptent, mais jusqu'à quel point ?

Il nous faudrait l'avis d'un juriste...

Imagine un cas similaire :
Un homme censé être veuf se remarie, avec sa femme il travaille 10 ans pour gagner une fortune. Sur ce, la première femme revient. Communauté de biens oblige, elle aurait le droit à la moitié ?... J'en doute !

Tout au plus aurait-elle droit de récupérer ses fonds initiaux. Et ce n'est même pas certain, car vu son "décés officiel", son mari et ses proches ont hérité. Tu crois qu'on peut revenir sur un héritage distribué ? J'en doute.

Donc la loi prévoit de restaurer le statut de vivant, mais c'est tout. Tous les contrats annulés par le décés officiel ne vont pas être restaurés... Et "le mariage" fait partie des contrats annulables par "la mort légale".

Tu as entendu parlé de l'histoire de Martin Guerre !

Superbe histoire, mais pas pareille : Martin Guerre avait disparu, (plus exactement, avait abandonné sa famille) mais n'a jamais été déclaré "mort".

Au XVIème siécle, "ne pas retrouver un disparu" n'implique nullement sa mort. En revanche aujourd'hui, avec toutes les identifications, les moyens de recherche... un disparu finit par être déclaré "mort" (voir l'affaire Godard : perdu en mer, probablement par une mystification de son propre fait. Mais le fait qu'on soit incapable de le retrouver aprés tout ce temps mène à le déclarer "mort".)

Je réponds à la question.
Si les chrétiens disent que le mariage n'a plus cours dans l'autre vie, c'est parce que le Christ l'a dit. Au Ciel, on n'est plus marié, on est "comme des anges" (sic) la différence homme/femme n'implique plus du tout l'union conjugale.

Je vais ressuciter sans sexe ?!! Aaargh ! Dur !

Bon là, d'accord, c'est une bonne raison de ne plus considérer qu'il soit nécessaire d'honorer le contrat de mariage. Merci d'avoir répondu à la question, je n'avais pas envisagé la question sous cet angle...

...

[Invité]

libremax a écrit: Je réponds à la question.
Si les chrétiens disent que le mariage n'a plus cours dans l'autre vie, c'est parce que le Christ l'a dit. Au Ciel, on n'est plus marié, on est "comme des anges" (sic) la différence homme/femme n'implique plus du tout l'union conjugale.

Même si je pense qu'après notre mort la vie sexuelle n'est pas ce qui doit le plus nous préoccuper (quoique?..) j'ai envie de rassurer Gérard!
Il semble qu'entrer dans la grâce de Dieu, se retrouver dans l'unité de Dieu (comme diraient Septour ou JPG et quelques autres ) ça doit être encore plus fort que l'union humaine la plus sublime!

[Invité]

Quant aux "veuves de guerre" qui se sont remariées et ont vu revenir leur époux (le plus souvent méconnaissable) quelques années après, il me semble qu'il y en a eu plus d'une...
qu'en est-il advenu? je l'ignore mais ça a du engendrer de fameux pataquès!

[Geveil]

Il semble qu'entrer dans la grâce de Dieu, se retrouver dans l'unité de Dieu (comme diraient Septour ou JPG et quelques autres ) ça doit être encore plus fort que l'union humaine la plus sublime!

Oui, mais ça ne dure pas, après, il n'y a plus rien.

[Bulle]

Hello Spin !

Je crois me rappeler (sans trop de garantie) qu'il y a eu, en Tchécoslovaquie sous férule stalinienne persécutrice, des prêtres qui se sont mariés pour continuer leur ministère clandestinement avec une "couverture". Quand la situation est devenue plus facile, il a bien fallu les accepter comme prêtres et mariés.

Toutafé. D'autre part les prêtres catholiques orientaux ont gardé le droit de se marier et sont ordonnés même lorsqu'ils sont mariés.
C'est le cas des églises de rites byzantin et maronite qui sont rattachée à Rome par le "décret sur les Eglises Orientales Catholiques"
Source
Donc ça n'a pas l'air d'être un problème si insoluble : il y a toujours la solution de se faire naturaliser
Ou de passer dans le camp protestant...

[Invité]

Il semble qu'entrer dans la grâce de Dieu, se retrouver dans l'unité de Dieu (comme diraient Septour ou JPG et quelques autres ) ça doit être encore plus fort que l'union humaine la plus sublime!

Oui, mais ça ne dure pas, après, il n'y a plus rien.

là tu poses , comme dirait dan, la fameuse question ontologique!

À laquelle je te répondrai (si je peux) lorsque j'aurai sauté le pas!
Pour mon corps, je n'attends pas de miracle. Je compte bien sur les petites bébêtes pour faire leur oeuvre de salubrité publique

[Gerard]

j'ai envie de rassurer Gérard!
Il semble qu'entrer dans la grâce de Dieu, se retrouver dans l'unité de Dieu (comme diraient Septour ou JPG et quelques autres ) ça doit être encore plus fort que l'union humaine la plus sublime!

Mouai... et si le mariage n'a plus de raison d'être parce que nous n'avons plus de sexe, ça veut dire que le mariage, ce n'est QUE DU SEXE ?!

La religion me déçoit beaucoup... aucun romantisme !

...

[Invité]

tu crois ça Gérard?
l'harmonie dans un couple, c'est tout de même beaucoup plus fort que la simple union sexuelle.
L'union humaine la plus sublime, n'est-elle pas celle qui résiste à toutes les difficultés? Celle dans laquelle le couple affronte ensemble les joies, les tempêtes et les coups de blues? ce qui n'empêche pas d'être aussi heureux pour ce qui est du domaine plus sensuel... non?
Et puis, si le mariage n'était "que du sexe, pourquoi y aurait-il des gens qui ne se marient pas?

[Gerard]

...
Beh oui Myrrha, mais alors que penses-tu de l'argument de Libremax : Aprés la résurrection le mariage n'aura plus lieu d'être puisque nous n'aurons pas de sexe ?

Si le sexe n'est pas le centre du mariage, cela ne devrait pas compter ! Même asexué, mon conjoint reste mon conjoint ! Comme tu dis, la force de l'amour, le poids du vécu ensemble, c'est ce qui compte vraiment.

Alors je repose ma question :
Pourquoi dire "Jusqu'à ce que la mort vous sépare".. dans le serment de mariage ?

Selon toi ?...

...

[libremax]

( Ce 'est pas à cause d'une disparition des sexes que le mariage n'a plus cours dans l'au-delà selon la doctrine chrétienne, et ce n'est pas ce que j'ai dit. Les hommes resteront des hommes et les femmes, des femmes )

[Sebi]

Je dirais que la mort sépare et réunit.

Après la mort, dans une certaine perspective, il peut déjà y avoir des directions différentes (la femme en enfer et l'homme au paradis... souvent, vu que les femmes sont des pêcheresses )

Ensuite, les âmes sont auprès de Dieu et donc le lien exclusif entre homme et femme mariés est dissout au profit d'un lien universel.

C'est marqué où qu'après la résurrection, on aurait plus de sexe? C'est terrible ça! Il faut que je trouve une religion qui n'amène pas à cela!

[libremax]

Ca n'est marqué nulle part.

Juste que "Lorsqu'on ressuscite d'entre les morts, on ne se marie pas, mais on est comme les anges dans les cieux." Mc 12,25

Ce qui n'implique pas qu'on n'est plus ni homme ni femme, mais que, quoi qu'il en soit, on n'est plus marié, la communion est "universelle", effectivement, comme celle qui lie les anges à Dieu.

[bernard1933]

Qu' est-ce-qu' on doit s'emm...au paradis ! Ca vous amuse de vivre comme les anges ? Moi, je préfère pioncer pour l' éternité !
Et comment envisager la situation du brave homme qui a collectionné les épouses , dont 5 au paradis et 4 en enfer ?
libremax, toi qui semble savoir ce qui se passe là-haut , éclaire ma lanterne qui ne va pas tarder à s' éteindre...

[JO]

j'espère qu'on est envoyé là où on ne s'ennuiera pas . Peut-être comme ange gardien ?

[libremax]

Qu' est-ce-qu' on doit s'emm...au paradis ! Ca vous amuse de vivre comme les anges ? Moi, je préfère pioncer pour l' éternité !
Et comment envisager la situation du brave homme qui a collectionné les épouses , dont 5 au paradis et 4 en enfer ?
libremax, toi qui semble savoir ce qui se passe là-haut , éclaire ma lanterne qui ne va pas tarder à s' éteindre...

Je ne sais rien, je suis seulement impressionné par la parole qu'on attribue au Christ.

Lui dit qu'on n'est plus marié au Ciel. De l'Evangile on peut déduire que la communion de toutes les âmes en Dieu dépassera et rendra obsolète celle du mariage. Mais si c'est pour l'ennui, je ne vois pas à quoi bon. Mon calcul est donc que ce sera pour tout sauf de l'ennui.

J'aime bien l'idée de "nouvelle création", et pourquoi pas "nouvelles créations"
j'aime bien l'idée de comparer l'au-delà à ce qu'est la naissance pour le foetus
ou bien encore celle d'exploration infinie de tout ce que les capacités artistiques de chacun permettraient de concrétiser... Non, décidément, je ne vois pas d'ennui.

[Invité]

...
Beh oui Myrrha, mais alors que penses-tu de l'argument de Libremax : Aprés la résurrection le mariage n'aura plus lieu d'être puisque nous n'aurons pas de sexe ?

Si le sexe n'est pas le centre du mariage, cela ne devrait pas compter ! Même asexué, mon conjoint reste mon conjoint ! Comme tu dis, la force de l'amour, le poids du vécu ensemble, c'est ce qui compte vraiment.

Alors je repose ma question :
Pourquoi dire "Jusqu'à ce que la mort vous sépare".. dans le serment de mariage ?

Selon toi ?...

...

Ben... peut-être parce que l'église considère que le survivant peut (ou doit???) avoir le droit d'aimer quelqu'un d'autre.

Aujourd'hui, j'ai tendance (irreligieusement) à me poser la question autrement:
"jusqu'à ce que la mort de votre amour vous sépare"
car quand l'amour est mort, (et l'amour n'est pas seulement eros), à quoi ça sert de faire semblant de vivre en couple?
Même aux yeux de Dieu, qui lui ne s'y trompe pas.

Il n'y a pas que du "religieux" dans le mariage "religieux"...

[Gerard]

Ben... peut-être parce que l'église considère que le survivant peut (ou doit???) avoir le droit d'aimer quelqu'un d'autre.

Beh oui, mais pour un vrai croyant, la séparation n'est que temporaire, puisqu'il est censé retrouver son conjoint à la résurrection.

Donc, c'est comme si, partant de Paris en avion pour retrouver mon épouse à New-York, je me remariais avec l'hôtesse durant le voyage et qu'une fois arrivé je dise à mon épouse :

- Désolé, mais le temps semblait trop long sans toi !

- Tu te fous de moi ?!!

Donc, laisser "la mort" séparer les couples, soit y a un problème d'amour, soit y a un problème de foi.

Je dois donc en déduire que la religion renonce à ses principes pour améliorer la vie quotidienne des gens qui manquent de foi. Donc pourquoi ne pas autoriser le divorce ?.. Comme tu dis, "la mort de l'amour" est sans doute plus significative que "la mort tout court" au niveau du couple.

...

[JO]

On n'aime jamais de la même façon. C'est un faux problême .Je le sais , étant deux fois séparée par la mort , d'un homme aimé . L'amour est plus fort que la mort, mais n'empêche pas d'aimer encore, autrement mais autant , ou plus, selon . Je suis sûre qu'ils tapent une belote en m'attendant

[Gerard]

L'amour est plus fort que la mort, mais n'empêche pas d'aimer encore, autrement mais autant , ou plus, selon .

Beh alors ? Rien n'interdit la polygamie, donc ?

Mais Chérie, cette autre fille, je l'aime "autrement"... - Fous-toi de moi en plus !

[Cochonfucius]

Citation:

(Luc 20 29-35)


29 Or, il y avait sept frères. Le premier se maria, et mourut sans enfants.
30 Le second et le troisième épousèrent la veuve;
31 il en fut de même des sept, qui moururent sans laisser d'enfants.
32 Enfin, la femme mourut aussi.
33 A la résurrection, duquel d'entre eux sera-t-elle donc la femme? Car les sept l'ont eue pour femme.
34 Jésus leur répondit: Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris;
35 mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.


(Donc, polygamie platonique.)

[JO]

pourquoi non ? Elle existe parfois, dans les faits .

[Gerard]

Citation:
(Luc 20 29-35)
35 mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.

C'est ambigüe je trouve...

Vous, vous y voyez l'approbation de la polygamie platonique ?

Moi j'y vois surtout que seuls les célibataires et les monogames (malgré la mort du conjoint) auront droit à la résurrection.

Si on s'en tient au texte, un veuf n'a pas le droit de se remarier !

Visiblement, si Jesus avait inventé le contrat de mariage, il n'aurait pas mis "jusqu'à ce que la mort vous sépare" dans les termes.

...

[Invité]

Donc, laisser "la mort" séparer les couples, soit y a un problème d'amour, soit y a un problème de foi.

soit il y a un problème de loi....

et là on est bien loin de la religion!

D'ailleurs, la mort ne sépare pas tous les couples, certains restent fidèles à leur conjoint par delà la mort.
Mais est-ce vraiment "mieux" cette fidélité morbide, que d'accepter la réalité de la vie qui continue pour le survivant avec son lot de nécessités vitales: boire, manger et aimer?

je me ferais bien exégète pour dire que lorsque Dieu (?) dit jusqu'à ce que la mort vous sépare, la mort doit être considérée comme symbolique!

[bernard1933]

" Mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris."

Dans cette phrase de St Luc, je découvre plutôt la doctrine essénienne de Jésus :
Les Esséniens prônaient la chasteté et le célibat, bien que quelques-uns aient été mariés . Ils attendaient une fin du monde proche . Donc inutile de prendre femmes ni maris .