Dilemme de la responsabilité

[Gerard]

Suite à mon débat avec FramFrasson à propos de la responsabilité de PieXII, j'aimerai poser le problème franchement à tous en prenant un cas hypothétique mais simple :

On vous donne un pistolet en vous ordonnant de tuer 10 personnes innocentes devant vous et en précisant que si vous ne le faites pas,
on tuera 100 personnes innocentes devant vous.

Il n'y a que de 2 options possibles (commencez pas à m'inventer d'autres options de type évasion, discussion, etc..) :

- VOUS TUEZ LES 10 PERSONNES

- VOUS NE TUEZ PAS LES 10 PERSONNES

Vous choisissez quoi ?

Moi je choisis de ne pas tuer les 10 personnes. Car les 100 personnes qui seront tuées suite à mon choix ne dépendent pas de ma responsabilité. Ce n'est pas moi qui presserait la détente. Ce n'est pas moi qui ait organisé cette situation.

En revanche, celui qui accepterait de tuer les 10 personnes innocentes devrait assumer une action qui dépend réellement de lui. Il accepte les règles organisées par d'autres, donc cela devient SA responsabilité.

Qu'en pensez-vous ?

Et qu'en pense la religion ? Je crois que leur position n'est pas trés franche, c'est pourtant un dilemme moral de base ! Tout notre monde tourne autour de ce dilemme.

...

[Invité]

Tiens, voilà un vrai problème comme je les aime...

Attention, Gerard, je trouve ça loin d'être évident !

La Torah dit qu'il y a certaines choses qu'on ne doit pas accomplir sous la contrainte pour sauver sa peau : comme de tuer quelqu'un d'autre par exemple. Le verset est : "Mon sang est-il plus rouge que le sien ?" [C'est-à-dire : "Ma vie a-t-elle donc plus de valeur que la sienne ?"]

Je reviens à ta question.

Quand on est dans une alternative, ne pas choisir, c'est encore choisir.

Rester dans l'expectative, c'est assumer un non-acte, or un non-acte a autant de conséquence qu'un acte, c'est donc équivalent à un acte.

Si tu refuses de tuer les 10, tu entraînes nécessairement la mort des 100, donc, c'est comme si tu tuais les 100. Tu as choisi une ligne d'action qui entraîne la mort des 100. Manière de dire que tu les as tués.

Il me semble donc que s'il est démontré que mon action entraîne obligatoirement la mort des 100, je tuerais les 10 plutôt que de laisser tuer les 100 par mon inaction.

[Invité]

Oui, d'une manière rationnelle c'est vrai.
Mais Escape, aurais-tu le courage de tuer ces dix personnes?

[Invité]

Oui, d'une manière rationnelle c'est vrai.
Mais Escape, aurais-tu le courage de tuer ces dix personnes?

De quoi tu parles ! La question ce n'est pas de savoir si j'aurais le courage de le faire, la question c'est : que faut-il faire ?

[Invité]

Oui, d'une manière rationnelle c'est vrai.
Mais Escape, aurais-tu le courage de tuer ces dix personnes?

De quoi tu parles ! La question ce n'est pas de savoir si j'aurais le courage de le faire, la question c'est : que faut-il faire ?

Dans ce cas, la réponse est celle que tu as donné.

[BlingBlingTheGod]

Si l'on est certain de sauver 100 personnes j'abat les 10 sans la moindr hésitation


C'est le genre e choix que doit prendre un général chaque jour de guerre

[Invité]

quelles sont les conséquence de ces actes?

je tue les 10 personnes. Conséquence: dix morts et la satisfaction des tortionnaires qui ont créé cette situation. Ils gagnent.

je ne les tue pas. Conséquence: 100 morts. Mais au moins les salauds en auront pour leur frais. Ils auront perdu.

Dans quel cas l'humanité est elle sauve? quand on sauve plus de vie, ou quand on sauve l'honneur? La vie est elle le plus important? Ou est ce la liberté? la liberté de dire: je t'emmerde, je ne céderais pas au chantage. Doit on se plier, doit on s'abaisser devant les tyrans?

personnellement je ne tirerais pas. Et je cracherais à la figure de celui qui me donnerait un tel choix.

[Invité]

ça me fait penser à une nouvelle de stephen king: la tempête du siècle. Si les habitants de la ville pactisent avec le diable, il n'y aura qu'un enfant de pris par le diable, qui en fera son disciple. Si les habitants refusent, alors le diables tuera tout le monde en ville. Tous les habitants acceptent le marché, acceptent de sacrifier un des enfants, pour sauver la vie des autres. Sauf un, un seul qui refuse de pactiser.

[Invité]

Cela reste un calcul. Cela veut dire que la blessure narcissique que tu crées aux salaud (ou la fierté que tu mets à servir le Bien) vaut plus que la vie de 90 personnes.

En général, la raison pour laquelle on considère qu'il vaut mieux servir la cause de la dignité morale et laisser tuer 100 personnes que les 10, c'est parce que, si on dessert la dignité morale, on crée un exemple qui fera jurisprudence, et que donc, à l'avenir, de nouveau des dizaines de gens seront sacrifiés cyniquement pour en sauver 100.

C'est encore un calcul, sauf que cette fois on oppose aux 90 de gain la perspective d'une perte indéfinie.

[Invité]

exactement escape. Mais là, en l'état c'est pas évident de dire. Alors comme tout le monde à l'air de vouloir tuer les 10 personnes, fallait bien changer la donne.

Un autre problème: faut il tuer les prisonniers pour leur prendre leur organe et sauver des vies?

[Invité]

Hé bien ! Ce qui serait intéressant, ce serait de voir s'il existe une seule morale qui ne procède pas par le calcul. Dans les exemples qu'on a vus, on faisait un bilan comptable en additionnant et soustrayant : les valeurs de la vie d'une personne, de la blessure narcissique infligée au salaud, ou de la fierté éprouvée en servant le Bien.

Mais peut-on envisager une morale qui ne fonctionne pas du tout par calcul ?

A votre avis, à quoi cela ressemblerait-il ? Lâchez vos coms.

[JPG]

Mais non! Voyons, personne n'a pensé à mettre une balle dans la tête de ce malade avec l'arme qu'il vous donne pour tuer les dix personne.

Gérard, il vous manquait ce choix. Vous n'aviez pas pensé que quelqu'un aurait l'audace de contrarier vos plan, n'est-ce pas? Qui a dit que nous devions nous conformer à des règles débilitante?

Ah lala!

JP

[Invité]

Oui, et une autre solution serait : se suicider avec une bombe atomique qui détruit la planète, ce qui règle le problème.

On peut toujours éviter d'affronter un dilemme en s'en sortant par une pirouette, mais ce n'est pas l'honnêteté intellectuelle.

On revient au sujet et on en accepte la "règle du jeu".

[bernard1933]

Tony a esquissé la solution . J' ai dix malades à greffer , sinon ils meurent. Il me faut dix organes différents que je peux trouver sur un prisonnier . Je le tue donc pour en sauver dix . Donc, je puis au moins conclure que la Chine a raison de condamner à mort . Avec une seule exécution, elle peut sauver plusieurs malades.
Je partage entièrement la vie de Gérard . Sacrifier sa propre vie pour en sauver d'autres, oui ! La vie d'autrui, non !

[SEPTOUR]

Pour moi, il n'y a pas de dilemne. je refuse de tuer.

[Invité]

Chacun devrait avoir le controle sur sa propre vie. Si on commence à mettre la vie au dessus de la liberté de faire ce qu'on veut de sa vie, alors on tombe effectivement dans les travers que décrit bernard.

[Invité]

Pour moi, il n'y a pas de dilemne. je refuse de tuer.

tu tues en laissant tuer. Allons, on n'évite pas le problème comme ça

[Invité]

Chacun devrait avoir le controle sur sa propre vie. Si on commence à mettre la vie au dessus de la liberté de faire ce qu'on veut de sa vie, alors on tombe effectivement dans les travers que décrit bernard.

Cela peut vouloir dire que tu places ta liberté d'agir à une valeur plus élevée que la vie de 90 personnes.

Ou bien, si ce que tu évalues est LA liberté d'agir, et non pas simplement la TIENNE, cela veut dire que tu estimes que cette liberté : 1°) vaut plus que 90 personnes, 2°) est compromise aussitôt que toi tu n'es pas en mesure de l'appliquer.

[Invité]

Ou bien, si ce que tu évalues est LA liberté d'agir, et non pas simplement la TIENNE, cela veut dire que tu estimes que cette liberté : 1°) vaut plus que 90 personnes,

oui car cela concerne les milliards d'être humain qui verront le jour sur terre.

2°) est compromise aussitôt que toi tu n'es pas en mesure de l'appliquer.

je n'ai pas compris ce que tu veux dire par là.

[Geveil]

Pour moi, qui aime les généralisations et les raisonnements escapiens, je serai pour une fois pragmatique. J'ai constaté, dans les films policiers ou de guerre, etc que les salauds qui vous mettent devant ce dilemme tueront de toutes façons les 100, moi y compris. Alors je suis totalement d'accord avec Tony, je mets les valeurs humaines au dessus de la vie.
D'ailleurs que vaut la vie moderne où les valeurs sont des valeurs marchandes?

[JPG]

Oui, et une autre solution serait : se suicider avec une bombe atomique qui détruit la planète, ce qui règle le problème.

On peut toujours éviter d'affronter un dilemme en s'en sortant par une pirouette, mais ce n'est pas l'honnêteté intellectuelle.

On revient au sujet et on en accepte la "règle du jeu".

Escape, salut!
Je suis dans le sujet, je vous expose la situation; Gérard me corrigera. Un individu (un), me met un pistolet dans la main, ce pistolet est chargé; il m'ordonne : "Tu tue ces dix personne qui n'ont rien à voir dans notre histoire, si tu refuse, j'en tue cent qui n'ont rien à voir avec notre histoire devant toi".
Vous croyez qu'il est juste de se soumettre aux règles de ce méchant? Ce ne sont pas les règles de Gérard qui sont en cause... d'accord je réponds à Gérard, mais c'est parce que c'est lui qui présente la situation. De plus vous nous parlez d'un suicide avec une bombe atomique, cela n'est pas dans l'exposé de la situation.
Croyez-vous que cette situation ne c'est jamais présentée à qui que ce soit? Et il est clair que le méchant a décidé de tuer des innocents cette journée là, quoique vous décidiez. Le tout est; est-ce que vous y participez, ou est-ce que vous êtes la solution pour la survies des innocents?
Dans une embuscade, ceux qui survivent ce ne sont pas ceux qui réfléchissent.

Et précédemment, vous dites : "Mais peut-on envisager une morale qui ne fonctionne pas du tout par calcul ?" Est-ce l'accueil que vous réservez à tous ceux qui ne répondent pas dans vos paramêtre. Dans une situation d'affrontement, Escape, la règle est : "fait ce qu'il faut pour la justice".
Me reprochez-vous de ne pas respecter les règles du jeux, fixées par un méchant? Quelle est cette volonté de me censuré? À qui causai-je du tord, ici?
Pourquoi me reprochez-vous de sauvé 110 personne? Les règles du jeux de l'ennemi dans cette situation ne nous engage pas.

P.S. : J'en ai déjà trop dis sur ce sujet, terminé.

Aaah! Les phylosophes et la réalité... pas fait pour s'entendre.
JP

[Gerard]

Si l'on est certain de sauver 100 personnes j'abat les 10 sans la moindr hésitation

C'est le genre e choix que doit prendre un général chaque jour de guerre

:sicroll: Un général ne tue jamais quelqu'un personellement.

Bling, tu réponds comme une machine. Tu ne réfléchis pas à l'implication de responsabilité.

La question sous-tendue est :
" Sera-ce plus de ta faute si les 100 meurent ou si les 10 meurent ?"

Cela reste un calcul. Cela veut dire que la blessure narcissique que tu crées aux salaud (ou la fierté que tu mets à servir le Bien) vaut plus que la vie de 90 personnes.

Il ne s'agit pas de "fierté", il s'agit de "responsabilité".

Ce sont "les autres" qui tueront les 100, ce sont "les autres" qui ont mit en place ce dilemme ! C'est donc leur responsabilité. Mais si j'accepte de participer, je deviens "participant".

C'était aussi le dilemme de Ben-Hur face à Messala :

- Es-tu contre la rebellion ?
- Je suis neutre, Messala !
- Tu dois choisir ! Tu es AVEC moi ou CONTRE moi !
- Si c'est toi qui m'oblige à choisir, alors je serais CONTRE toi !

Vous comprenez le principe ? C'est celui qui crée le dilemme qui porte la responsabilité !

La rebellion ne demande pas à Ben-Hur de choisir, elle respecte sa neutralité. Messala, lui, exige qu'il choisisse, il crée le "dilemme". Il est donc légitime de choisir contre lui.

ça me fait penser à une nouvelle de stephen king: la tempête du siècle. Si les habitants de la ville pactisent avec le diable, il n'y aura qu'un enfant de pris par le diable, qui en fera son disciple. Si les habitants refusent, alors le diables tuera tout le monde en ville. Tous les habitants acceptent le marché, acceptent de sacrifier un des enfants, pour sauver la vie des autres. Sauf un, un seul qui refuse de pactiser.

Excellente référence ! Je l'ai lue aussi !

Effectivement, les habitants pensent avoir fait le bon choix en sacrifiant un enfant pour sauver le village. Mais par la suite, on voit qu'ils en payent le prix fort : la culpabilité ne les lâchera plus !

Ils sont donc tombés dans le piège du Diable : ils ont impliqué LEUR responsabilité dans ce crime.

Ce qui ne fut pas le cas du seul qui avait refusé de collaborer. Et je dois avouer que je me suis plus identifié à ce personnage qu'au restant du village.

C'est pourquoi je persisterai à choisir de ne pas tuer les 10 pour sauver les 100. Un peu par fierté (faut l'avouer) mais surtout par conscience de responsabilité : je ne veux pas partager le fardeau des "créateurs du dilemme"...

...