Re: Qu'est Dieu pour vous ?

par JO Lun 15 Mar 2010 - 11:21

Hélas!c'est le cas .
Bon : le plusque parfait qui interpelle Spin :
'j'avais dit : vous êtes des dieux"
Est-ce pour autant le signe que le dit est caduc ?
exemple : un enfant désobéit , sa mère dit "qu'est-ce que j'avais dit? vous ne désobéirez pas "!
Ils ont désobéi, c'est trop tard. mais ils sont toujours ses enfants , mais plus ses petits anges . Certaines mères vont même jusqu'à dire : "tu n'es plus mon enfant" ce qui est maladroit et impossible .
Disons que le psalmiste s'énervait , lors d'une modération difficile ... lol!

par bernard1933 Lun 15 Mar 2010 - 11:33

Magnus, pourquoi dis-tu que Dieu est absolument nécessaire au moment de mourir ? Au contraire, ton esprit n' est pas troublé par la perspective de te retrouver en face d' un bougre qui va te dire: " viens par ici, monte sur la balance ! Oh la la ...! Ca va chauffer dur ! Mon ami Satan, prends ta grande fourche et embarque-moi ce salopard !"
On ne vit jamais l' instant de sa mort, qui est progressive .
Le rêve, l' inconscience comme dans le sommeil, et puis tu " ronfles"
pour de bon ! Et puis, basta !

par dan 26 Lun 15 Mar 2010 - 12:05

Magnus a écrit:Quelqu'un d'absolument nécessaire au moment de mourir.

Je pense qu'un proche de la famille, ou la famille proche doit etre aussi d'un grand réconfort.
J'ai eu l'occasion de le vivre. Mon grand père , grabataire et tres malade, a attendu le retour de son fils de voyage , pour mourir paisiblement .

par dan 26 Lun 15 Mar 2010 - 12:08

Bulle a écrit:
JO a écrit:Le mythe n'est pas une fable. C'est un récit symbolique , parceque le symbole exprime ce que les mots ordinaires ne peuvent pas dire . Compris au premier degré, ils sont inacceptables pour décrire la réalité concrète . Ils parlent de la réalité imaginale ( qui n'a rien d'imaginaire), des archétypes, quoi ...

Je crois que c'est également ce que Dan veut dire non Dan ? Dieu comme représentation "allégorique" d'une théorie en somme.

Remarque "mythe" peut être compris différemment.
Littré nous dit :
1°Trait, particularité de la Fable, de l'histoire héroïque ou des temps fabuleux.

2°Particulièrement, récit relatif à des temps ou à des faits que l'histoire n'éclaire pas, et contenant soit un fait réel transformé en notion religieuse, soit l'invention d'un fait à l'aide d'une idée. Le mythe est un trait fabuleux qui concerne les divinités ou des personnages qui ne sont que des divinités défigurées ; si les divinités n'y sont pour rien, ce n'est plus mythe, c'est légende ; Roland à Roncevaux, Romulus et Numa, sont des légendes; l'histoire d'Hercule est une suite de mythes. Il n'est pas nécessaire que le mythe soit un récit d'apparence historique, bien que c'en soit la forme la plus ordinaire.

3°Fig. et familièrement. Ce qui n'a pas d'existence réelle. On dit qu'en politique la justice et la bonne foi sont des mythes.
En grec, récit, légende.

Alors Dan : pour toi fable ou symbole ?
J'aurais personnellement tendance à dire : les deux mon capitaine. Et toi JO ? Et vous ?

Incontestablement fable !!Dans la mesure où il n'y a pas de repères historiques
Amicalement

par Gepeto Lun 15 Mar 2010 - 12:16

Dan, il y aura toujours mésentente entre une personne qui parle de sa connaissance, et une autre qui lui parle de son savoir.
Toutes les deux ont raison sur leur terrain respectif.
Il n'en reste pas moins que JO essaie de nous entrainer dans un monde au delà des mots et que toi, par ton contre, casse une ballade qui aurait pu être intéressante.
Cordialement

par **Bulle** Lun 15 Mar 2010 - 17:35

JO a écrit:Hélas!c'est le cas .
Bon : le plusque parfait qui interpelle Spin :
'j'avais dit : vous êtes des dieux"
Est-ce pour autant le signe que le dit est caduc ?
exemple : un enfant désobéit , sa mère dit "qu'est-ce que j'avais dit? vous ne désobéirez pas "!
Ils ont désobéi, c'est trop tard. mais ils sont toujours ses enfants , mais plus ses petits anges . Certaines mères vont même jusqu'à dire : "tu n'es plus mon enfant" ce qui est maladroit et impossible .
Disons que le psalmiste s'énervait , lors d'une modération difficile ...

A noter que dans la trad de Chouraqui le passé est devenu présent.
Psaumes 82
6 Moi, je dis : "Vous êtes des Elohîms, des fils du Suprême, vous tous ?
7 Mais non, comme l'humain, vous mourrez ; comme un des chefs, vous tomberez"!
8 Lève-toi, Elohîms, juge la terre ! Oui, possède toutes les nations !

Gepeto a dit :

Il n'en reste pas moins que JO essaie de nous entrainer dans un monde au delà des mots et que toi, par ton contre, casse une ballade qui aurait pu être intéressante.

En langage clair cela voudrait-il dire "Dan ferme ta gueule" ?

par Geveil Lun 15 Mar 2010 - 18:54

bernard1933 a écrit:Magnus, pourquoi dis-tu que Dieu est absolument nécessaire au moment de mourir ? Au contraire, ton esprit n' est pas troublé par la perspective de te retrouver en face d' un bougre qui va te dire: " viens par ici, monte sur la balance ! Oh la la ...! Ca va chauffer dur ! Mon ami Satan, prends ta grande fourche et embarque-moi ce salopard !"
On ne vit jamais l' instant de sa mort, qui est progressive .
Le rêve, l' inconscience comme dans le sommeil, et puis tu " ronfles"
pour de bon ! Et puis, basta !

Non, Bernard, pas basta, par ronfle, tu te retrouves sous forme d'un escargot, ou d'un acarien.

Ceci dit, Dan, te souviens-tu de tes rêves ?

par dan 26 Lun 15 Mar 2010 - 21:45

Gepeto a écrit:Dan, il y aura toujours mésentente entre une personne qui parle de sa connaissance, et une autre qui lui parle de son savoir.
Toutes les deux ont raison sur leur terrain respectif.
Il n'en reste pas moins que JO essaie de nous entrainer dans un monde au delà des mots et que toi, par ton contre, casse une ballade qui aurait pu être intéressante.
Cordialement

Je suis matérialiste, rationnaliste, celà doit venir de là. Les élucubrations linguistiques me laissent perplexe. J'ai les deux pieds sur terre certains diront dans la m......... Désolé je n'y peux rien c'est mon tempérament .
Amicalement

par JO Lun 15 Mar 2010 - 22:06

l'avantage d'un mythe est qu'il est interprétable au gré de celui qui l'envisage .
Et Bulle a raison de souligner que les traductions varient , ce qui change les sens possibles de la compréhension.
Là où elle s'aventure dans une interprétation hasardeuse, c'est en affirmant :"En langage clair cela voudrait-il dire "Dan ferme ta gueule" ? car ce n'est évidemment pas ce qu'il faut traduire . Il faut se méfier de ses propres interprétations, qui sont juste une opinion personnelle, pas une vérité avérée .

par Gepeto Lun 15 Mar 2010 - 22:10

tu me précède et je te rejoins JO.
Dan le rouleau compresseur..., ceci n'est pas péjoratif dans ma bouche ! Je veux parler de certaines de tes réponses fleuve, où tout est repris point par point. Je trouve d'ailleurs que tes positions, souvent sont marquées au coin du bon sens.
Mais (car il y a un mais, bien sur) autant tes routes goudronnées et bien lisses sont agréables et utiles, autant je t'en prie, ne vient pas sur les petits chemins remplis de pâquerettes que sont nos élucubrations linguistiques, si tu veux les nommer comme cela.
Chacun a droit à son petit chemin creux, à l'abri du rationalisme et du matérialisme.

Très cordialement

par dan 26 Lun 15 Mar 2010 - 22:28

Gereve a écrit:

Ceci dit, Dan, te souviens-tu de tes rêves ?

Certains oui!!!
Amicalement

par Geveil Lun 15 Mar 2010 - 22:31

Ey bien, le monde est un rêve.

par dan 26 Lun 15 Mar 2010 - 22:38

]quote="Gereve"]Ey bien, le monde est un rêve.

[/quote]
Developpe STP!!!
Merci

par Invité Lun 15 Mar 2010 - 22:42

Il me semble que Gepeto, en ouvrant ce fil, a expressément demandé qu'on décrive chacun notre vision de Dieu, PAS qu'on en discute.

Merci de vous y tenir, et d'aller continuer la discusion dans un des nombreux fils déjà ouverts à cet effet

Gepeto a écrit:Voila pourquoi tout un chacun hésite à répondre à ce genre de question.
Ce fil n'est pas ouvert pour critiquer les réponses.

par Ladysan Lun 15 Mar 2010 - 23:03

Qui est Dieu? "Pour moi" C'est un mot inventé pour justifier l'univers et tous ses mystères,

J'espère avoir répondu a votre question

par Geveil Lun 15 Mar 2010 - 23:28

dan 26 a écrit:
]quote="Gereve"]Ey bien, le monde est un rêve.

Developpe STP!!!
Merci [/quote]

L'important, c'est le rêve, pas la chimie qui le provoque.

De plus, toutes les preuves scientifiques auxquelles tu te réfères sont bâties sur des perceptions, du bleu, du rouge, de la chaleur, du froid, la colonne argentée d'un thermomètre, les petits signes noirs d'un listing d'ordinateur, les taches d'une photo du ciel, des perceptions rien que des perceptions. C'est exactement comme dans un rêve, sauf que ça dure plus longtemps et que c'est relativement cohérent.

par Cochonfucius Mar 16 Mar 2010 - 11:48

Gepeto a écrit:puisque t'es là, pourrais-tu te fendre de ta définition?

Un personnage de légende, comme Astérix.

par dan 26 Mar 16 Mar 2010 - 23:07

Gereve a écrit:
dan 26 a écrit:
]quote="Gereve"]Ey bien, le monde est un rêve.
Developpe STP!!!
Merci

L'important, c'est le rêve, pas la chimie qui le provoque.

De plus, toutes les preuves scientifiques auxquelles tu te réfères sont bâties sur des perceptions, du bleu, du rouge, de la chaleur, du froid, la colonne argentée d'un thermomètre, les petits signes noirs d'un listing d'ordinateur, les taches d'une photo du ciel, des perceptions rien que des perceptions. C'est exactement comme dans un rêve, sauf que ça dure plus longtemps et que c'est relativement cohérent.

[/quote]
Quand plusieurs personnes voient en meme temps la meme chose, et la décrivent, celà prouverait bien qu'il s'agit d'une certaine forme de réalité.La notion de reve est propre à chacun mais la preuve peut se faire par les temoignages dans ce cas , seul moyen de prouver en plus de nos sens une réalité.
Amicalement .

par **Magnus** Mar 16 Mar 2010 - 23:50

bernard1933 a écrit:Magnus, pourquoi dis-tu que Dieu est absolument nécessaire au moment de mourir ? Au contraire, ton esprit n'est pas troublé par la perspective de te retrouver en face d'un bougre qui va te dire: " viens par ici, monte sur la balance ! Oh la la ...! Ca va chauffer dur ! Mon ami Satan, prends ta grande fourche et embarque-moi ce salopard !"

Mon esprit n'a JAMAIS été troublé, même quand j'étais fervent catholique, par le jugement de Dieu. Si je l'estime "nécessaire au moment de mourir", c'est parce que je ne supporte pas l'idée de quitter ceux qui me sont chers, ni celle de ne pas retrouver ceux qui m'ont précédé.
Je pense que lorsqu'ils sentent leur mort approcher, un certain nombre d'athées eux-mêmes finissent par penser à Dieu.
Ceci dit, le néant ne me dérange pas.
Je n'y retrouverai pas ceux que j'aime et ceux que j'ai aimés ?
Qu'importe : je ne m'en rendrai pas compte.

par dan 26 Mer 17 Mar 2010 - 8:57

Magnus a écrit:
bernard1933 a écrit:Magnus, pourquoi dis-tu que Dieu est absolument nécessaire au moment de mourir ? Au contraire, ton esprit n'est pas troublé par la perspective de te retrouver en face d'un bougre qui va te dire: " viens par ici, monte sur la balance ! Oh la la ...! Ca va chauffer dur ! Mon ami Satan, prends ta grande fourche et embarque-moi ce salopard !"
Mon esprit n'a JAMAIS été troublé, même quand j'étais fervent catholique, par le jugement de Dieu. Si je l'estime "nécessaire au moment de mourir", c'est parce que je ne supporte pas l'idée de quitter ceux qui me sont chers, ni celle de ne pas retrouver ceux qui m'ont précédé.
Je pense que lorsqu'ils sentent leur mort approcher, un certain nombre d'athées eux-mêmes finissent par penser à Dieu.
Ceci dit, le néant ne me dérange pas.
Je n'y retrouverai pas ceux que j'aime et ceux que j'ai aimés ?
Qu'importe : je ne m'en rendrai pas compte.

Sincérement j'en doute sérieusement , pour un athée de raison , (partie soulignée), mais c'est invérifiable . Pour exemple perso, j'ai failli avoir un accident d'avion assez grave, tout mon entourage c'est signé !!!Sauf moi, je m'en suis rendu compte apres, preuve que l'idée de Dieu à se moment precis, ne m'a pas efleuré l'esprit . Mais ce n'est que mon expérience personnelle .
Je viens d'avoir un malaise vagual (aux formes cardiaques ) , sincéremement j'ai été surpris de voir avec quelle sérénité j'ai accepté ma fin .
Amicalement
amicalement

par JO Mer 17 Mar 2010 - 10:53

ça m'est arrivé aussi et j'ai vécu ça très tranquillement : crise d'angor, rattrapée au bord de l'infarctus - alors que je n'ai aucun facteur de risque - une semaine en soins intensifs : énorme curiosité , envie faire pip, svp, quelqu'un pourrait ? ça, oui, mais d'angoisse , point . Comme quoi, croire ou non n'est pas le problême , pour soi . Mais quand un proche est menacé, oh oui, comme on lève spontanément le front vers un secours venu d'ailleurs!

par bernard1933 Mer 17 Mar 2010 - 11:08

L' été dernier, même expérience , provoquée, je pense, par la prise
d' augmentin très périmé ( je ne regarde que le siècle sur les boites...).
En tondant ma pelouse, j' ai eu un malaise, ça " tournait " plus vite que la tondeuse ! Je me suis couché dans la pelouse, à l ' abri d' un buisson, sans appeler au secours et j' ai attendu l' ange...Je me suis réveillé, couvert de sueur, mon épagneul à côté de moi ! Moi qui attendait un ange...Aucune appréhension quelconque . Je me suis
" réveillé ", je suis remonté à la maison, et je suis fait " engu..." .

par Geveil Mer 17 Mar 2010 - 12:02

dan 26 a écrit:
Quand plusieurs personnes voient en meme temps la meme chose, et la décrivent, celà prouverait bien qu'il s'agit d'une certaine forme de réalité.La notion de reve est propre à chacun mais la preuve peut se faire par les temoignages dans ce cas , seul moyen de prouver en plus de nos sens une réalité.
Amicalement .

Non, les personnes dont tu parles, sont des images, en 3D, sonores quand elles parlent, plus ou moins élastiques quand tu les touches, parfois olfactives, mais en ce sens, elles ne sont pas différentes d'un rêve. Qu'est-ce qui te prouves qu'elles sont réelles ?

par Gepeto Mer 17 Mar 2010 - 12:15

"Bernard"j' ai attendu l' ange...Je me suis réveillé, couvert de sueur, mon épagneul à côté de moi ! Moi qui attendait un ange...

Pourquoi te voiler la face comme ça ?
Quand va-tu te rendre compte que c'est vraiment un de tes anges gardien, oui, celui qui se tient toujours à coté de toi ! câlinchat

par Geveil Mer 17 Mar 2010 - 14:17

Spin a écrit:Bonjour,

Pour ma religion (dont je suis le seul adepte à ce jour, et je serai plus embarrassé qu'autre chose si quelqu'un s'y convertit) Dieu est la Valeur Suprême ou la Source des Valeurs, au-dessus et au-delà de l'un et du multiple au-dessus et au-delà du masculin et du féminin, au-dessus et au-delà de la foi et du doute, au-dessus et au-delà de la solidarité et de la concurrence (valeurs opposées et complémentaires à chaque fois), etc. etc.

à+

Ça, c'est une vision qui me plaît au plus haut point, par dessus et au delà des oppositions du forum.