Re: Dieu universel ou individuel ?

[libremax]

Je ne peux pas résoudre votre problème, Jipé ( à supposer que c'en soit réellement un pour vous ). Je n'ai pas d'argumentation à vous donner, je ne peux que vous dire si ce que vous croyez de la foi chrétienne est exact, et vous parler de ce que je crois, ce que j'aime et ce que j'espère.

En dehors de ça...

[Geveil]

Tu espères?
Grave erreur!
Lire le " Traité du désespoir et de la béatitude " d'André Comte Sponville, qu'à mon avis il aurait du intituler " traité du non-espoir .........

[Jipé]

Je ne peux pas résoudre votre problème, Jipé ( à supposer que c'en soit réellement un pour vous ). Je n'ai pas d'argumentation à vous donner, je ne peux que vous dire si ce que vous croyez de la foi chrétienne est exact, et vous parler de ce que je crois, ce que j'aime et ce que j'espère.

En dehors de ça...

ben...merci quand même libremax, mais faute d'explications compréhensibles à mon petit niveau, je vais donc rester athée avec que mes valeurs dans l'humain simplement.

[libremax]

Je comprends bien, libremax, mais avec toutes ces contradictions logiques, il y a de quoi devenir fou, fou de Dieu?
Les théologiens veulent comprendre?
Mais il n'y a rien à comprendre!
Les relations entre l'homme et Dieu?
Mais Il se charge de tout! En lisant ceci, je me sens dépossédé de ma liberté.
Il nous a donné la liberté ?
Alors pourquoi se charge-t-il de tout?

Ça y est , je suis " retombé " dans le raisonnement, alors qu'il faut croire, ne pas chercher à comprendre, c'est tout, non ?

Dans ce cas, je ne suis pas prêt de croire, je tiens à ma nature d'homme, pourvu d'imagination certes, amateur de rêve, certes, mais aussi de logique.

Au fait, tu n'as pas réagi à mon affirmation, les églises, temples du rêve.

Qui vous dit que les théologiens ne comprennent rien? C'est l'impression que vous donne Thomas d'Aquin et sa somme théologique? Depuis quand est-il interdit de chercher à comprendre? Tout n'est peut-être pas (encore) accessible, mais il y a de nombreuses données qui sont à comprendre, de nombreuses à estimer, à rechercher.

Ai-je dit que Dieu "se chargeait de tout" en matière de relation entre l'Homme et Lui? Je suggérais uniquement qu'au vu des textes chrétiens, dieu se charge de combler l'abîme qui nous sépare de Lui : ça ne résume pas toutes les possibilités de relations avec lui.
Cette charge qu'Il a pris ne retire rien de notre possibilité de s'en détourner. L'athéisme, entre autres, en est la preuve.

En ce qui concerne le rêve, tout dépend ce que vous entendez par là.
Si pour vous le rêve est notre tendance à vouloir dépasser les contingences et les contraintes de la matière, alors oui, les églises y participent pour une part. Cependant les églises sont aussi des rassemblements d'hommes et de femmes qui mettent en commun les soucis bien concrets de leur vie quotidienne, et cherchent à les dépasser non plus seulement dans la vie spirituelle mais dans les démarches très matérielles.

Tu espères?
Grave erreur!

Houlà, oui ! grâve erreur que de croire, aussi, ou bien grâve erreur que d'aimer.

[Thomas2]

Hello,

Le Principe abstrait absolu est ... il est donc éternel et donc en dehors de l'espace, du temps et de la lumière tels que nous les expérimentons dans notre situation incarnée mais, simultunanément, il se situe, en Principe à toutes les échelles de la création (cette planète porte ce Principe relativement à notre mesure : Esprit de la Terre ou Dieu le Père). Nous retrouvons ici, à la fois, les limites auxquelles se heurtent la science avec ses modèles et les religions avec leurs dogmes (équivalent des modèles de la science) ... dire que vide égal plein est toujours possible. Il me semble que pour s'entendre il faudrait que nous puissions prendre une vraie descente Métaphysique de l'infini absolu au concret en passant par le relatif ...

Ou, avant de discuter de Dieu, il faudrait, par exemple, se mettre d'accord sur le fait qu'un Homme est composé d'un corps, d'un Esprit et d'une âme qui résulte de l'interaction entre les deux premiers. Si tous les chercheurs, non croyants, et les chercheurs croyants se mettent d'accord sur ce simple Point ... alors avant de faire une descente on peut faire un raisonnement récurssif en forme de remontée ... en tous cas je remets le texte Soufi du fil Omega qui, je crois, devrait satisfaire les Chrétiens au moins ésotéristes.

La phrase sur l'arbre et le fruit me semble être une bonne synthèse qui devrait mettre une majorité de gens d'accord qu'elles croient au non-manifeste ou non ... peut importe ce qui est primordial est de prendre conscience que l'on parle de la même et unique chose de deux manières opposées mais complémentaires. En multilpliant les observations dans la Nature concrète on devrait finir par voir apparaître ou ressentir une sorte d'unité au travers de correpondances (Soleil / Esprit, Lune/ Ame, Terre/Corps ...) ...


Et voici un extrait Soufi de "Paroles d'un Soufi" Karakhani :

Annexes - Risâlat al-'âshiq ilâ' l-ma'shûq
p240 de l'édition du point ...

"Tout d'abord, pour que le chercheur puisse en bien saisir le sens et en apprécier toutes les dimensions, il est nécessaire de faire comprendre et d'éviter ainsi que ce chercheur ne s'égare dans la représentation des choses.

Sache donc que Dieu, lorsqu'Il voulut et aima se faire connaitre, a crée la création afin d'être connu.Lorsque David lui demanda :"Seigneur, pourquoi as-Tu créé la création ?", Dieu répondit: "J'étais un trésor caché et J'ai aimé être connu, J'ai donc créé la création afin d'être connu."

Il créa donc avec Sa puissance absolue et Sa sagesse parfaite l'arbre de l'ensemble des créatures, aussi bien celles d'en haut que celles d'en bas, celles de Son royaume sensible et celles de Son royaume suprasensible, celle du monde caché et celles du monde apparent.

Puis il fit Adam le fruit de cet arbre. De même que le fruit est une chose composée de toutes les parties de l'arbre, de même Adam est constitué par l'ensemble des parties des créatures, qu'elles appartiennent au manifesté ou au non manifesté. Il est par conséquent comme "la crème" de l'univers et son résumé.

Il a cependant quelque chose en plus qui ne se trouve pas dans les créatures : il a été honoré (par Dieu) et ennobli de la noblesse de l'Esprit, honoré d'un honneur émanant de la Présence divine par une insuflation particulière. "Et J'ai insufflé en lui de Mon Esprit" [coran 15,29].

Comme Dieu est connaisseur du manifesté et du non manifesté et qu'Il a voulu être connu, Il a fait de la personne d'Adam un miroir composé de manifesté et de non manifesté capable de recevoir l'effusion de son Essence et de Ses attributs. Adam a une forme dense qu'il tient du monde de la manifestation et une réalité subtile qui lui vient du monde non manifesté ; cette réalité est prête à recevoir l'effusion divine. "

Bonne journée.
Thomas.

[bernard1933]

libremax, je frissonne quand tu dis que Dieu aime les pauvres hommes ..
Je ne demande qu' à te croire ! Mais, dis donc, il a une drôle de façon de les aimer ! Regarde autour de toi, et sur le globe ! M' est d' avis qu'il est un peu sado ! Depuis que je pose la question...Je n' ai jamais eu de réponse sensée !
"Dieu a créé le mal pour que l'enfer ne demeure pas vide" , dit un proverbe russe.

[Thomas2]

libremax, je frissonne quand tu dis que Dieu aime les pauvres hommes ..
Je ne demande qu' à te croire ! Mais, dis donc, il a une drôle de façon de les aimer ! Regarde autour de toi, et sur le globe ! M' est d' avis qu'il est un peu sado ! Depuis que je pose la question...Je n' ai jamais eu de réponse sensée !
"Dieu a créé le mal pour que l'enfer ne demeure pas vide" , dit un proverbe russe.

Bonsoir Bernard,

Le bœuf muet disait : "Le diable se justifie par ce Dieu veut en faire" et Satan est celui qui tente le héro pour le faire chuter d'après les hébreux. Les sados sont ici bas et c'est simplement l'Homme qui, étant Libre d'être simplement Soi, peut ou pas se faire du mal. Dieu propose de tout Temps et nous faisons ou pas avec la proposition.

Cette proposition est un Principe comme une loi de la physique (prenons la gravitation), une fois qu'une balle est lâchée elle est déterminée à rebondir au sol avant de remonter (c'est le principe d'action et de réaction).

Il suffit qu'une pensée parte de travers ou soit interprétée ou soit traduite de travers et on peut se retrouver avec pas mal de victimes à la clé.

Dieu est. Le Principe abstrait est un geste créateur Positif et illimité. Nous avons hérité de ce don de création mais c'est ce que nous en faisons, pris dans la dualité due à notre incarnation, qui entraîne deux actes possibles issues d'une seule et même Pensée.

En fait, peut-être que après avoir appris longtemps à réfléchir nous allons finir par apprendre à Penser ... parler d'homo-sapiens est peut-être encore un chouille trop tôt ... et comme je le crois le principe de réflexion est dual donc quand une pensée (disons comme en physique quantique) s'effondre elle se divise en deux ... et le travail proposé de tout temps est de revenir à Un en intégrant les deux.

Si tu entends un texte sacré à la Lettre, tu choisis une option, si tu médites le texte sacré pour ressentir l'Esprit qu'il tente de restituer (au travers de toi), tu choisis une autre option. Et entre ces deux options, il y en deux autres intermédiaires dans lesquelles on peut se perdre ...

Je sais pas si cela te va ?

Bonne nuit.
Thomas.

[Radha2]

Peut-être y a t-il d'autres textes pour aider à le compréhension de la relation entre l'être distinct et l'absolu

La notion de "Créateur" pose avant toute chose que Dieu ne se confond pas avec la Création : Il est d'une nature fondamentalement différente. C'est une idée qui s'oppose donc au panthéisme, aux paganismes antiques.

Ou également au bouddhisme et aux philosophies mayavadis, reprenons

Et eloignons-nous un instant de la bible. Nous pouvons contourner le 'probleme' du mot 'creation' en comprenant de quelle manière l'objet désigné n'est qu'une manifestation cyclique

On appelle Maya l'illusion d'être indépendante de l'Absolu - Krsna, dieu. Il y a eu des sujets sur la maya par jayram ou Laplume. Certains croient que les êtres n'entretiennent aucun lien avec une telle entité spirituelle - ou bien que la vérité Absolue est réduite à une sorte d'inconscient collectif, brahman impersonnel

Une simple lecture attentive de la BG et nous comprenons que le Brahman impersonnel constitue l'éclat 'irradiant' - brahmayiotir - du corps de l'Absolu, corps spirituel bien sur - comprenons 'pourvu d'attributs', tels que l'éternité, la pure félicité, etc...

Lorsque le reflet de l'Esprit Cosmique tombe sur le miroir de Maya, il apparaît comme le Seigneur Suprême. Le Seigneur Suprême est vrai seulement dans le niveau pragmatique — sa véritable forme dans la sphère transcendantale est l'Esprit Cosmique.

Étant cause de tout ce qui est, il est à l'origine de tout les avataras et tout les êtres vivants

C'est donc ici que les philosophies mayavadis ou le bouddhisme, comme les paganismes anciens ou les panthéismes impliquent à tort qu'en se multipliant ainsi, l'Absolu perd son individualité propre. C'est un raisonnement purement matériel issu de l'expérience qu'un objet fragmenté perd, dans la matière, son intégralité première.

A un niveau spirituel, un plus un font toujours un, de même que un moins un - ce qui échappe à certains courants, bien qu'il soit dit dans le SB que les êtres peuvent profiter d'une étape -l'inconscient collectif flou et raisonnable - pour parvenir à se hisser au niveau de la Foi. Il n'en demeure pas moins que placer l'homme et dieu sur un pied d'égalité est un raccourcit dans le Trait

Aussi lorsque Gereve écrit

Toi, tu rêves d'éternité..... moi je me contenterais d'une vie de 1000 ans pour profiter à fond de la vie, vivre et expérimenter des tas de choses.

Je dirai que Libremax approche l'éternité en la questionnant - ce que corrobore le SB. La citation précédente est très instructive en ce sens, qu'elle est son miroir ; 1000 années à l'aune d'un corps voué à disparaître, à expérimenter la papier cadeau et non le... présent ? Ailleurs, en d'autres temps, c'eut été considéré comme suicide de l'âme.

Chacun son pari et le forum a ses limites

Pour comprendre la création il faut hiérarchiser les forces, comme en physique, saisir les intrications

Je ne saurai pousser plus loin quelque parallèles avec d'autres traditions.

Brahma crée l'univers chacun de ses jours puis le réintègre en lui chacune de ses nuits, sous forme de potentialité. Big bang, big crunsh. L'univers se résorbera dans l'ineffable esprit du monde - Esprit Cosmique précédemment cité- et un nouveau dieu créateur commencera un cycle de création.

C'est en ce sens une simple manifestation du Jeu Universel, spirale itérative alcalescente du Grand Oeuvre, - autre vaste sujet.

[Sebi]

Douter de la création? Faut-il avoir l'esprit mort pour nourrir de telles aberrations?

Personnellement, je n'ai pas trop l'angoisse de la page blanche dès lors que je ne m'en fais pas pour un rien.

Selon sa ressemblance, il me semble que j'ai été fait.


Ramener l'universel à un trait, poser un mot là où il n'y a rien. Le présent texte, qu'il vous ai convaincu ou pas, vous aura faits à mon image.

De là, pouvez-vous douter d'avoir été faits selon sa ressemblance, dans toute l'étendue de son expression?

[Geveil]

Je dirai que Libremax approche l'éternité en la questionnant - ce que corrobore le SB. La citation précédente est très instructive en ce sens, qu'elle est son miroir ; 1000 années à l'aune d'un corps voué à disparaître, à expérimenter la papier cadeau et non le... présent ? Ailleurs, en d'autres temps, c'eut été considéré comme suicide de l'âme.

Le présent c'est le présent. Et l'âme n'est rien sans une "machine" pour la faire vivre.

Brahma crée l'univers chacun de ses jours puis le réintègre en lui chacune de ses nuits, sous forme de potentialité. Big bang, big crunsh. L'univers se résorbera dans l'ineffable esprit du monde - Esprit Cosmique précédemment cité- et un nouveau dieu créateur commencera un cycle de création.

C'est exactement ce que je pense, ce qui m'étonne c'est que tu qualifies l'univers de " papier cadeau" .

C'est en ce sens une simple manifestation du Jeu Universel, spirale itérative alcalescente du Grand Oeuvre, - autre vaste sujet.[/quote]Absolument, un Jeu Universel du Je Universel, mais un jeu bien cruel. A lire Alan Watt, théologien chrétien de génie.
Où l'on voit que les grands esprits se rencontrent, qu'ils soient bouddhistes, chrétiens, juifs, etc.....

[Leleu]

Bonjour Radha.

Et eloignons-nous un instant de la bible. Nous pouvons contourner le 'probleme' du mot 'creation' en comprenant de quelle manière l'objet désigné n'est qu'une manifestation cyclique

Le mot création est un problème que dans la bouche des créationnistes comme n’importe quel autre mot peut-être détourné de son sens, Dieu lui-même est employé à tort et à travers selon l’intention que l’on y met. Voir le mot Apocalypse que l’on ose même plus employé parfois tant les délires des uns ou des autres font barrages.
Pour création le dictionnaire dit "action de donner l’existence", pour moi çà suffit, et tous peuvent se joindre à cette définition. Maintenant le débat porte sur comment cette mise en existence se fait et là nous rentrons dans le vrai débat métaphysique et ce débat, à mon avis, ne peut être évité. Quoi, qui, comment fait ou permet l’existence ? C’est une vraie question c’elle qui occupe depuis toujours l’esprit des hommes qu’ils soient seulement religieux, poètes, ou bien scientifiques, philosophes ou métaphysiciens. On ne peut que regretter la rareté des débats souvent enterrés par des luttes d’opinions, opinions stigmatisées aux combats stériles qui donnent des clivages sectaires, des murailles d’incompréhensions derrière lesquelles chacun campe dans son ignorance crasse du véritable sujet. C’est enfantin et dérisoire mais ainsi va encore le monde jusqu’à que nos élucubrations mentales nous retombent sur la tête pour nous ouvrir les yeux.
Alors la création une manifestation cyclique ? Je doute que l’éternité soit un cycle. La Création est c’elle du temps avant c’elle d’un lieu et c’est à partir d’un lieu qu’apparaît le temps cyclique. Les temps, les cycles baignent dans le Temps origine. Vous avez deux Création qui n’en sont qu’une ; la Création de la création du Temps et à partir de ce Fils c’est le Temps qui est créateur d’un espace de temps, lui-même générateur des dimensions décompressées de cet infini, ce que l'on appelle l'existence. De plus en plus la Science se rapproche des notions de la métaphysique des Origines et cette métaphysique revisitée par l’esprit de notre temps sera la Science accomplie de demain loin des querelles de clochers entre croyants et incroyants. C’est çà surtout l’Omega, l’union des Familles ouvertes au premier Testament.
Vous voyez, peut de différences avec votre métaphysique orientale, c’est l’approche sensible qui est différente, une autre façon de le dire. Les "Sages" se sont toujours compris au-dessus des formes, c’est le même soleil qui nourrie nos pensées comme il mûrie nos denrées. Vous mangez du riz nous des frittes, à chacun son hostie, notre "église" est dans notre cœur.
Dieu est universel ET individuel.

[Geveil]

Je doute que l’éternité soit un cycle.

Et moi je n'en doute pas.

Spoiler:

Et ton argumentation ne me convainc pas du tout.
Tel est le danger de la métaphysique, tu as des intuitions, j'en ai et elles sont différentes.
Alors, que si nous travaillions ensemble à la construction d'une maison, par exemple, nous nous entendrions certainement, car la réalité a ses lois incontournables, et c'est en leur obéissant que nous serions compagnons.

Maintenant, que la recherche scientifique devienne la religion du siècle, je le pense sincèrement, il faut simplement y réintroduire la conscience ( Au sens de sensibilité ) car, comme le disait ????: "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

[Leleu]

Et ton argumentation ne me convainc pas du tout.

Oui très bien.
Et votre argumentaire est où ?

[Geveil]

On n'est vexééééé ???????

Moi, je n'ai pas d'argumentaire et je n'ai aucune intention de te convaincre.

Nous avons des intuitions différentes, point barre.

[Radha2]

l'âme n'est rien sans une "machine" pour la faire vivre.

Dans cette pensée = faux.
En fait la machine n'est rien sans l'âme pour la faire vivre - la mort frappe dailleurs, quand la conscience disparaît du corps.
D'un point de vue matériel l'âme est dîte conditionnée. Elle a besoin d'un véhicule pour évoluer, c'est pour cela qu'on l'appelle 'fragment' de l'absolu, jiva-tattva. Enlevons de l'unique rayon les mirroirs et le multiple devient la source.

L'âme devient 'réalisée' quand elle y baigne - la machine sert donc bien à la faire vivre, mais éternellement libérée - hors de la réalité sensible.

Bonjour Leleu,

Alors la création une manifestation cyclique ? Je doute que l’éternité soit un cycle. La Création est c’elle du temps avant c’elle d’un lieu et c’est à partir d’un lieu qu’apparaît le temps cyclique. Les temps, les cycles baignent dans le Temps origine. Vous avez deux Création qui n’en sont qu’une ; la Création de la création du Temps et à partir de ce Fils c’est le Temps qui est créateur d’un espace de temps, lui-même générateur des dimensions décompressées de cet infini, ce que l'on appelle l'existence. De plus en plus la Science se rapproche des notions de la métaphysique des Origines et cette métaphysique revisitée par l’esprit de notre temps sera la Science accomplie de demain loin des querelles de clochers entre croyants et incroyants. C’est çà surtout l’Omega, l’union des Familles ouvertes au premier Testament.

Vous avez raison. Raccourcit dans mon explication qui ne vous a pas échappé. Puisqu'on en parle;
Le temps d'Origine est ce que les Vedas nomment Goloka Vrndavana, ou 'dimension', 'royaume de l'Absolu'. En émane une radiance, le Brahmajyoti, but utlime des impersonnalistes. La Création d'un espace de temps est décrite comme un 'nuage spirituel' recouvrant une partie du Brahmajyoti, de cette radiance spirituelle, qui prends le nom de mahat-tattva. Alors l'Esprit cosmique devient matériellement perceptible à travers son émanation Maha-visnu. Il s'étends dans l'eau que renferme le mahat-tattva et qu'on nomme océan Causal (karana-jala)

C'est seulement ici que j'ai amorcé ma précédente réponse, la manifestation des dimensions décompressées de l'infini causal est symbolisé par le sommeil méditatif de l'Absolu sous sa forme de Maha-visnu, dont la respiration représente le cyclisme des existences conditionnées. Son inspir et son expir produisent d'innombrables univers qui flottent partout dans cet océan, le temps d'un souffle de Maha-visnu.

La simplification a des avantages et des limites.

En métaphysique l'intuition doit servir l'étude. Et tout le monde n'étudie pas la metaphysique. Je crois pourtant, que ceux qui la pousse jusqu'à altérer leur propre conscience, méritent l'humilité et le respect de ceux qui la questionnent. C'est bien l'égo qui oppose, pas les milliers de km qui séparent la tradition qui me parle le plus, de celle d'autres chercheurs. Il n'y a pas de 'point barre' dans ces sujets, mais une inertie de la conscience.

L'adulte moderne à tué le disciple.