Dieu universel ou individuel ?

[Gerard]

Mais bon, je commence à comprendre ce qui te chagrinne : la différence entre le rapport individuel à Dieu et le rapport universel à Dieu.

Là, j'essaye de t'expliquer que Dieu est comme le principe de la Nature : un système GLOBALEMENT satisfaisant. Tout comme dans la Nature, des lions qui bouffent des gazelles, cela participe à leur limitation, donc à éviter que les ressources végétales s'épuisent.. bref.. l'équilibre. Mais pour la gazelle qui se fait bouffer, la Nature n'est qu'une salope ! La gazelle, elle s'en fout de l'équilibre ! Elle voit juste que pour elle la vie s'arrête ! C'est injuste ! Dieu c'est pareil : oui, il y aura des gens qui ne connaitront jamais Jesus, des gens riches qui n'auront jamais besoin de commettre de crime opposés aux pauvres qui seront d'avantage poussés à le faire... mais GLOBALEMENT c'est le meilleur système pour avoir un amour et une liberté qui aient un sens.

Evidemment, tu me diras que si Dieu n'est qu'une vague entitée organisatrice de l'univers, qu'est-ce qu'il a à voir avec moi d'un point de vue "individuel" ? Dieu aime l'humanité, mais est-ce qu'il m'aime MOI ?

Là oui, ça se discute. Faudrait faire un post sur le sujet.

Ce que je fais...

Alors ? Qu'en pensez-vous ?

Comment concilier un "Dieu créateur de système global" et un "Dieu m'aimant individuellement" ?

Si Dieu m'aimait "moi personnellement", il devrait me faire gagner au Loto. Bien sûr, cela contredirait ses lois universelles, mais donc je n'ai aucun lien "personnel" avec lui ? Pour reprendre le célèbre sketche de Dupontel :

- Dieu ! Ressucite-moi ! .. Je paye assez d'impôts comme ça, alors ressucite-moi !... Tu l'as déjà fait non ?... pour le FISTON ! Hein ! Alors ici aussi, c'est PISTON ET COMPAGNIE ?!!!

[Gepeto]

Dieu est-il égoïste ?
Les égoïstes sont ceux qui ne pensent pas à moi.

[jawaybuker]

Dans sa non réponse à ton voeux de gagner au loto, il cherche peut être à te faire comprendre que ton bonheur réside dans l'universel, et non dans l'individualisme. Et donc que ton tirage du loto tu peux te le garder, car y'a un univers à faire tourner. Il t'aime toi, individuellement, et par amour pour toi, il te délaisse un peu pour s'occuper des autres. Et ainsi tu peux l'aimer encore plus.

Enfin je dis ça mais je crois pas vraiment en dieu....

[Gerard]

Dans sa non réponse à ton voeux de gagner au loto, il cherche peut être à te faire comprendre que ton bonheur réside dans l'universel, et non dans l'individualisme.

Les gens qui gagnent au Loto n'ont pourtant pas l'air malheureux...

Les égoïstes sont ceux qui ne pensent pas à moi.

Excellent. Mais oubliez mon exemple du Loto, ce n'est pas le centre de mon interrogation.

Que Jesus vienne me serrer la main et je serais content.

Un peu de proximité quoi !

Pourquoi vous croyez que les hommes politiques en campagne vont serrer des mains ? Parce que sinon, ils savent qu'ils ne sont que des "abstractions".. Pour tout le monde ils sont "des mecs qui gèrent la vie de millions de personne mais n'en connaissent aucune".

...

[Sebi]

"Mon épouse m'a fait un coup bas aujourd'hui."
-"Ah bon?"
"Oui et je trouve que ça remet beaucoup de choses en question. J'avais dit : Seulement pour le meilleur!"

Un têtard sur des millions, un oeuf sur des centaines, une journée, dans la vie d'un homme, et d'une femme, au sein d'une espèce... Et le têtard se demande s'il a de la chance d'avoir eu la possibilité de remettre Dieu en question...

[Geveil]

Un têtard sur des millions, un oeuf sur des centaines, une journée, dans la vie d'un homme, et d'une femme, au sein d'une espèce... Et le têtard se demande s'il a de la chance d'avoir eu la possibilité de remettre Dieu en question...

Ça, ça me plaît, on dirait du gereve !

Gérard, Dieu est individuel dans chacune de ses créatures et universel dans leur organisation.

Vous connaissez l'histoire de cet écossais qui prie Dieu tous les jours pour gagner au loto?

Un jour Dieu lui répond: " Il faudrait tout de même que tu achètes un billet !"

[Cochonfucius]

Il y a aussi un athée qui promet à Dieu de croire en lui s'il fait qu'une place de stationnement se libère avant le début du spectacle.

Mais voyant que soudain, il s'en libère une, il dit "C'est bon, ne te dérange pas, je n'ai rien dit".

[JO]

lol! nombreux sont ces croyants-là .
Moi, je me dis que le soleil éclaire toute la terre . Il est donc normal qu'il vienne me faire un coucou personnel par la fenêtre.La chatte , sur le lit, trouve même ça très chouettement personnel . C'est râpé pour aujourd'hui : cinquante centimètres de neige ;et ça n'est pas fini !

[Gerard]

Un têtard sur des millions, un oeuf sur des centaines, une journée, dans la vie d'un homme, et d'une femme, au sein d'une espèce... Et le têtard se demande s'il a de la chance d'avoir eu la possibilité de remettre Dieu en question...

Moi si je fais l'élevage de têtards, je prendrais soin d'eux, mais je n'irai pas prétendre que j'aime chaque tétard individuellement !

Donc oui, "Dieu aime bien la bande de têtards que nous sommes". Mais lui il est dans sa dimension à lui. Comme les dieux de l'Olympe...

Alors chacun sa vie et basta !

Je paierai mes impôts et je ferais mon temps de purgatoire pour être un bon tétard. Mais une fois mes obligations remplies, je me retrouverai seul face à moi-même...

...

[Gerard]

Gérard, Dieu est individuel dans chacune de ses créatures et universel dans leur organisation.

Pas facile à envisager...

Mais même en admettant que ça soit vrai... Dieu le vit peut-être comme ça, car il voit tout, mais pas moi !

S'il m'aime "individuellement", ne peut-il voir que j'aurais besoin d'un contact un peu plus "personalisé" ?

...

[Geveil]

Tu conçois un dieu " extérieur", or nous sommes plusieurs à avoir eu une discussion intéressante et très serrée dans " intérieur-extérieur" dont il ressortait, ce me semble, qu'il n'y a ni extérieur ni intérieur.

Si tu veux rencontrer Dieu, plonge en toi même.

Contradiction, diras-tu, je viens de dire qu'il n'y a pas plus d'intérieur que d'extérieur.

D'un point de vue logique, oui, tu aurais raison, mais l'homme a le sentiment d'un intérieur et d'un extérieur, or, c'est à un homme que je parle........ du moins je crois.

D'un autre point de vue, beaucoup de " sages" disent " aimes-toi toi même". Sinon, tu peux toujours d'accrocher pour que Dieu t'aime sauf s'il existe un dieu " extérieur", ce qui me semble illusoire.

Donc, on peut ne pas s'aimer.

Mais je crois que tant qu'on vit, c'est que quelque part, inconsciemment, on s'aime.

Dans ce cas me diras-tu, tous ceux qui meurent ne s'aiment pas, donc les vieux ne s'aiment pas?

Peut-être, après tout, peut-être que la vieillesse nous fait haïr un corps devenu laid et un cerveau en décomposition. En tous cas, c'est mon cas, les taches, les rides, la chair qui pendouille, beurk. Le cerveau, ça va encore, non ?

A toi....

[libremax]

Dans sa non réponse à ton voeux de gagner au loto, il cherche peut être à te faire comprendre que ton bonheur réside dans l'universel, et non dans l'individualisme.

C'est tout à fait ça : Dieu nous appelle à dépasser les frontières de notre individualisme (qui sont notre nature) et à entrer dans l'amour, qui est communion.

La conciliation entre relation individuelle et globale à Dieu est dans cette ouverture à la globalité du monde et du vivant, qui me fait vivre, moi, individu, avec davantage d'énergie.

[Cochonfucius]

C'est le "sentiment océanique" dont parle Francis Rousseaux dans les actes

http://lutecium.org/stp/sentiment.html

de mon séminaire parisien.

[Gerard]

Si tu veux rencontrer Dieu, plonge en toi même.

On dirait de la masturbation... Comme si tu me disais : Pour connaitre le bonheur d'une relation sexuelle vaut mieux se tirer sur la nouille...

C'est vrai que ce n'est pas sans rapport avec la sexualité, m'enfin bon.... on pourrait espérer mieux de la part de Dieu. Et quand on voit le peu de succès de la méthode "plonge en toi pour trouver Dieu", faudrait peut-être trouver une autre méthode, non ?

D'un autre point de vue, beaucoup de " sages" disent " aimes-toi toi même". Sinon, tu peux toujours d'accrocher pour que Dieu t'aime sauf s'il existe un dieu " extérieur", ce qui me semble illusoire...

Encore une fois on a l'impression que les idéaux sont Onan et sa sale manie et son copain Narcisse...

Ou encore la méthode TOMMY de l'auto-contemplation de Soi dans un miroir.



Est-ce de la communication ou de l'autisme ?

...

[Geveil]

Nous avons déjà eu une discussion approfondie, dans Bistrot, je crois, et nous étions d'accord pour dire que Dieu s'est divisé pour créer.
Donc, chaque créature est une parcelle divine, et que ce soit à travers une mouche, une souris, un homme, c'est toujours Dieu qui vit.
C'est pourquoi je dis qu'il vaut mieux vivre en homme citoyen qu'en ermite. Chercher à rencontrer Dieu individuellement me paraît, sinon de la masturbation, du moins d'un égoïsme forcené.

[Radha2]

Un enfant est-il citoyen responsable ? Citoyen utile (aristotélicien ?) ne se fait pas tout seul. L'ignorance est un aspect de l'égoïsme qu'il convient d'annihiler avant d'agir pour le groupe.

L'alchimie s'opère toujours par étape à l'aune de nous-même, non pas des autres.

[Sebi]

Mais je crois que tant qu'on vit, c'est que quelque part, inconsciemment, on s'aime.

Cet amour de soi est à mon sens l'orgueil, que j'estime être une bonne chose. L'orgueil est la conscience de soi. La perte d'orgueil est à mon sens une pente vers le suicide.

Je suis intelligent. Cela m'a suffisamment été dit (et j'en ai suffisamment morflé de ce beau cadeau qui fait entendre tant de choses...) pour incorporer cette donnée à ma définition de moi sans que cela soit de la fierté ou de la vanité. C'est une chose que j'ai compris de moi, par rapport aux autres. L'individu à mon sens s'accomplit au travers de la prise de conscience de lui-même qui lui permet de cerner ses objectifs, de savoir quelles sont ses forces et ses faiblesses. L'orgueil est notre vigueur.

La fierté s'en distingue pour moi car elle porte sur un objet, une réalisation. Pour continuer sur le même exemple, si j'imagine que ma compréhension continuellement s'étendra, je pourrai par exemple être fier d'avoir participé au forum, car je verrai alors que l'arbre était bon à manger, et qu’il était un plaisir pour les yeux, et que l’arbre
était désirable pour rendre intelligent... Je pourrai, pourquoi pas, être fier d'avoir participé à ce qui aura été favorable au développement de ma conscience de moi.

Je tique sur la formule "Fier d'être Français" (entre autres...). Ont à mon sens à être fiers d'être Français ceux qui prennent part à la France, pas simplement ceux sur qui ont collerait une étiquette. L'homme fort de l'opposition n'eut peut-être pas tort d'évoquer Babel devant l'Union?

"For the first time in my life, I'm proud to be american"... Avait-elle dans l'esprit qu'il y a de quoi être fière d'avoir pu soutenir un homme qui aura marqué un grand jour dans l'histoire des démocraties occidentales?


Sans se voir nu, l'humain n'est pas censé savoir ce qui est bon pour lui?

Dans ce cas me diras-tu, tous ceux qui meurent ne s'aiment pas, donc les vieux ne s'aiment pas?

Peut-être, après tout, peut-être que la vieillesse nous fait haïr un corps devenu laid et un cerveau en décomposition. En tous cas, c'est mon cas, les taches, les rides, la chair qui pendouille, beurk. Le cerveau, ça va encore, non ?

A toi....

Sur papier, ça va! Foi d'animal, intérêt et principal.

On vieillit en bonne partie car on a la chance de respirer. Le feu anime la vie depuis la première graine.

[Leleu]

Bonjour Gereve.

un dieu " extérieur", or nous sommes plusieurs à avoir eu une discussion intéressante et très serrée dans " intérieur-extérieur" dont il ressortait, ce me semble, qu'il n'y a ni extérieur ni intérieur.

Non non pas du tout c’est votre auto impression toute perso.
Il n’y a pas d’extérieur à l’Absolu, cette blague ! mais il y a bien intérieur extérieur au relatif, c’est justement en quoi il est relatif.
C’est une vérité de la Palisse n’est-il pas ?

D'un autre point de vue, beaucoup de " sages" disent " aimes-toi toi même".

Curieux çà, les miens de "sages" ils disent d’aimer son prochain comme soi-même. J’en connais même un qui préconise d’aimer les autres plus que soi-même des fois que l’on aurait que fort peu de considération pour soi.

[Leleu]

Dieu est-il égoïste ?

Il est égocentrique : un centre, une sphère. Il donne et reprend sans commencement ni fin. Ainsi fonctionne l'univers tout entier.
L’égoïste ne donne rien d’où qu’il ne lui revient rien non plus, que sa dérisoire illusion.

[Jipé]

juste une question (j'espère pas trop HS)
est-ce que, d'après les croyants, dieu peut avoir mauvaise conscience, peut-il reconnaître des erreurs qu'il aurait commises, ou obligatoirement tout ce qu'il a créé est parfait sans qu'il puisse se faire aucun reproche ?

[Gerard]

Nous avons déjà eu une discussion approfondie, dans Bistrot, je crois, et nous étions d'accord pour dire que Dieu s'est divisé pour créer.
Donc, chaque créature est une parcelle divine,(...)

Chercher à rencontrer Dieu individuellement me paraît, sinon de la masturbation, du moins d'un égoïsme forcené.

Oui nous étions tombés d'accord et je le pense toujours : un Dieu non-personnel, assimilable à "La Nature", essentiellement préocupé de "perspectives globales"...

Mais les besoins individuels affectifs humains existent quand même. Et ils ne sont pas satisfaits. Dieu est en chacun de nous, mais il nous renvoit à notre propre solitude.

Donc quand Dan26 en fait le reproche, je suis bien obligé d'admettre que sa critique est recevable : Dieu n'est pas un principe individuel.

Pour Dieu je compte autant qu'un "tétard"...

...

[Leleu]

juste une question (j'espère pas trop HS)
est-ce que, d'après les croyants, dieu peut avoir mauvaise conscience, peut-il reconnaître des erreurs qu'il aurait commises, ou obligatoirement tout ce qu'il a créé est parfait sans qu'il puisse se faire aucun reproche ?

Les croyants vous répondrons.
Moi en tant que chercheur et philosophe, je pense que votre question évoque l’idée que vous n’avez pas pensé Dieu mais entendu dire par ci par là.
Si Dieu est Dieu la question de savoir si il est bien, bon, parfait ou quoi ne se pose pas puisqu’il est et que tout est et existe à partir de là. C’est en quoi il serait parfait qu’il n’y a rien d’autre de possible. C’est un peu comme si vous contestiez l’heure terrestre au nom qu’il pourrait en être une autre. C’est notre mental qui n’est pas sans reproche, nos ténèbres intérieures.
C'est vrai on est HS !

[Leleu]

Salut Gérard.

Pour Dieu je compte autant qu'un "tétard"...

De là à devenir grenouille de bénitier tout de même, il y a des limites à ne pas franchir. Danger.

[Geveil]

Et bien, Gérard, j'ai comme l'impression que nous sommes sur la même longueur d'onde, ce qui meuble un peu notre solitude.;
Mais souviens toi que le dieu UN, l'unique, est par définition seul.

[libremax]

juste une question (j'espère pas trop HS)
est-ce que, d'après les croyants, dieu peut avoir mauvaise conscience, peut-il reconnaître des erreurs qu'il aurait commises, ou obligatoirement tout ce qu'il a créé est parfait sans qu'il puisse se faire aucun reproche ?

Et donc le(s) croyant(s) vous répond(ent).
Dieu ne peut pas avoir mauvaise conscience; c'est le propre de l'homme mortel assujetti au temps et à l'espace. Dieu est pur esprit, libre de toute contingence : Il est toujours le même.
Il ne commet pas d'erreur : Il est parfait, et de Sa perfection vient le monde, s'y réfère, et y tend (la foi rejoint ici la philosophie que nous expose Leleu).

Tout ceci n'implique pas que ce qu'Il crée soit d'emblée parfait. C'est là un profond désaccord, souvent, entre athées et croyants : pour l'athée, puisque Dieu est parfait, il aurait dû créer un monde parfait. Pour le croyant, Dieu étant Créateur, il amène le monde à l'existence à partir de rien. Rien. Dieu ne tire donc pas l'existence du monde à partir de Lui-même, il est fondamentalement et infiniment différent de la Création.
La Création, dans son ensemble, vivante et inanimée, l'Homme en étant un sommet, est appelée à tendre vers Dieu, à Le rejoindre, de toutes ses forces.

De manières diverses, les croyants ont tendance à penser que la Création nous semble imparfaite à nous, humains, parce que nous n'avons pas ( ou n'avons plus ) de regard capable de dépasser ses changements, ses ruptures, sans en être profondément atteints.