Re: Dieu universel ou individuel ?

[Geveil]

La Création, dans son ensemble, vivante et inanimée, l'Homme en étant un sommet, est appelée à tendre vers Dieu, à Le rejoindre, de toutes ses forces.

Bon, d'accord, et une fois qu'on L'aura rejoint ????

[libremax]

La vie en plénitude, toutes choses nouvelles, sans limite.

[Radha2]

Je partage assez l'avis de Libremax

Dieu ne tire donc pas l'existence du monde à partir de Lui-même, il est fondamentalement et infiniment différent de la Création.

Cela évoque le thème védique de la purusha et de la prakriti, respectivement 'esprit' et 'nature matérielle'.

S-K. 56
Telle est l'activité de la Prakriti, la manifestation cosmique qui va du Grand Principe jusqu'aux éléments grossiers particuliers. Elle existe en vue de la libération de tous les Puruṣa (pratipurusha). Bien qu'elle semble pour elle-même, elle est pour autrui.

Dans cette pensée la manière dont l'Absolu ordonne le monde est comparée a la technique d'un illusioniste ; la nature matérielle (le tour de magie) réagit à une action du magicien. Le public (les purusha) réagit ensuite à ce qu'il voit.

[Magnus]

La vie en plénitude, toutes choses nouvelles, sans limite.

Je me souviens d'un Jésuite qui disait :
-Vous y jouirez ou re-jouirez, sans aucun obstacle, de tous vos sens.

Un autre, Jésuite aussi :

- (Et) vous achèverez pleinement ce que vous n'aurez pas eu le temps ou la possibilité d'accomplir ici-bas.

Plutôt chouette, comme programme, non ?

Dire qu'on aurait déjà pu en être là si l'autre connasse, là, n'avait pas bouffé la pomme jusqu'au trognon.

[Invité]

c'est quand même moins prise de tête sans dieu, hop, plus d'intérieur/extérieur relatif/absolu.
ouf !

[libremax]

( ça me fait penser à une prof de danse de salon qui disait " mais oui, mais oui, danser serait tellement plus facile sans musique ni partenaire !" )

[Geveil]

La vie en plénitude, toutes choses nouvelles, sans limite.

Et cela pour l'éternité ?

[libremax]

Et cela, c'est l'éternité .

[Geveil]

Bouh ! Ça me fait peur

[Gepeto]

Tout ceci n'implique pas que ce qu'Il crée soit d'emblée parfait. C'est là un profond désaccord, souvent, entre athées et croyants : pour l'athée, puisque Dieu est parfait, il aurait dû créer un monde parfait. Pour le croyant, Dieu étant Créateur, il amène le monde à l'existence à partir de rien. Rien. Dieu ne tire donc pas l'existence du monde à partir de Lui-même, il est fondamentalement et infiniment différent de la Création.

Si l'homme avait du inventer la nature, il se serait trompé!
Il l'aurait fait parfaite !

Le prodige de la Nature c'est qu'elle est imparfaite, la Nature produit des imperfections à la pelle.
C'est ça son génie, car au milieu de tout ce soi-disant gâchis, LA solution se cache, LA solution à un changement climatique, à un astéroïde, à la bombe atomique, au temps.

La nature est imparfaite et grâce à cela la vie perdure depuis des milliards d'années.

C'est dans le paradoxe que git la Vérité.
Allez vous rhabiller avec vos logiques athée ou avec vos croyances religieuses, à vous asséner et à empiler des preuves, la Vérité est ailleurs, tout en étant là, sous nos yeux.

Le problème, c'est que c'est un secret de fait, secret car indescriptible avec des mots ordinaires.

Seul les poètes, les mystiques et les accidents de la vie sont à même de nous emmener vers cette lumière. Tout le reste n'est que illusion de l'égo.

Mais vous n'entendrez pas si vous n'avez pas les oreilles du cœur.
Les oreilles du cœur n'entendent pas car le verbe n'arrive pas à traverser toute les épaisseurs de protection, toute les carapaces que notre égo a construit au fil des années pour nous protéger de la lumière trop vive de la vérité.

Mais l'homme dans tout cela ?
Mais l'homme fait parti de la nature !

Et Dieu dans tout cela ?
Mais il est en filigrane !, partout !

Cordialement.

[Jipé]

libremax:

Dieu étant Créateur, il amène le monde à l'existence à partir de rien. Rien.

Là je ne comprends pas très bien...comment à partir de rien on peut créer ?
Un architecte qui n'a pas de crayons, règles, planche à dessiner, ou aujourd'hui ordi etc... ne pourra pas créer quoi que ce soit, il en aura peut-être l'idée mais ne pourra rien réaliser concrètement.

[Sebi]

S-K. 56
Telle est l'activité de la Prakriti, la manifestation cosmique qui va du Grand Principe jusqu'aux éléments grossiers particuliers. Elle existe en vue de la libération de tous les Puruṣa (pratipurusha). Bien qu'elle semble pour elle-même, elle est pour autrui.

Dans cette pensée la manière dont l'Absolu ordonne le monde est comparée a la technique d'un illusioniste ; la nature matérielle (le tour de magie) réagit à une action du magicien. Le public (les purusha) réagit ensuite à ce qu'il voit.

A moins qu'un texte qui ne cache rien soit plutôt l'oeuvre d'un écrivain que d'un prestidigitateur?

Bon, d'accord, et une fois qu'on L'aura rejoint ????

Il y aura un panneau qui dira : "Ca y est!"

Puis un clown anglais fera savoir à chacun que c'est la première porte à gauche, une croix par personne.

La vie en plénitude, toutes choses nouvelles, sans limite.

Je dirais même plus, ce sera le grand retour au téton.

Dire qu'on aurait déjà pu en être là si l'autre connasse, là, n'avait pas bouffé la pomme jusqu'au trognon.

Oui ben la connasse, elle m'a fait savoir qu'elle t'emmerde et elle te demande si tu es sorti avec les graines de papa ou avec celles du fruit

Et cela, c'est l'éternité .

Toute l'Eternité, rien que l'Eternité?




Pensez-vous que les capacités spirituelles de l'humain ou de toute autre créature qui pourrait lui être comparée pourraient être produits du "questionnement fossile de l'univers"? Nous penserions car l'Univers aurait conscience de revenir toujours au même point rendant la Création insensée et que nous serions manifestation de sa volonté de parvenir à conjuguer présent et éternité?

[bernard1933]

Et si le Tout n' était que Conscience, Esprit, Energie ? La grande
Unification que recherchent si fébrilement nos savants ? Je me voix prix Nobel...après mon décès !

[Geveil]

Pensez-vous que les capacités spirituelles de l'humain ou de toute autre créature qui pourrait lui être comparée pourraient être produits du "questionnement fossile de l'univers"? Nous penserions car l'Univers aurait conscience de revenir toujours au même point , rendant la Création insensée et que nous serions manifestation de sa volonté de parvenir à conjuguer présent et éternité?

Mais il y parvient, mon cher, il y parvient( Cf. ma discussion "De la sensation à l'être " ).
En effet, si l'univers atteignait une conscience cosmique, dans l'instant, elle serait hors du temps, donc, d'un certaine façon éternelle. Je m'explique: tu sais très bien que le sentiment de durée est subjectif, tu sais aussi que les rêves durent objectivement moins longtemps que l'impression qu'ils en donnent, tu as aussi entendu parler de ces noyés qui voient toute leur vie défiler en un instant. A partir de là, il suffit d'extrapoler: une prise de conscience cosmique verrait tout l'univers en un instant, tout l'univers, donc, l'éternité.
Mais une conscience cosmique serait UNE et donc sombrerait aussitôt dans le néant, d'où sa nécessité de créer.

L'éternel recommencement, on peut aimer ou non, trouver cela sublime ou insensé.

[libremax]

libremax:

Dieu étant Créateur, il amène le monde à l'existence à partir de rien. Rien.

Là je ne comprends pas très bien...comment à partir de rien on peut créer ?
Un architecte qui n'a pas de crayons, règles, planche à dessiner, ou aujourd'hui ordi etc... ne pourra pas créer quoi que ce soit, il en aura peut-être l'idée mais ne pourra rien réaliser concrètement.

Cher Jipé,
effectivement, ce n'est pas quelque chose que je parviendrais à expliquer. Ce n'est pas une idée à partir de laquelle s'échafaude la foi judéo-chrétienne, c'est plutôt une idée à laquelle on aboutit.

La notion de "Créateur" pose avant toute chose que Dieu ne se confond pas avec la Création : Il est d'une nature fondamentalement différente. C'est une idée qui s'oppose donc au panthéisme, aux paganismes antiques.

L'idée en tout cas est que, là où, effectivement, l'acte créateur auto-suffisant chez l'homme se limite aux idées, elle va, chez le Créateur, jusqu'à la matière et l'esprit qui nous constituent.

[Geveil]

Tiens, mon cher Libremax, il faut que je te fasse part de ma pensée du jour:

L'homme est assoiffé de rêve, de tous temps il y a eu des conteurs , des presdigitateurs, des comédiens, des artistes.
De nous jours le rêve a pris une dimension industrielle, il n'est qu'à voir les milliards qui circulent dans le showbiz, dans le sport professionnel.

Les églises, de quelque obédience qu'elles soient ont aussi fondées en réponse à cette soif, ce sont aussi des temples du rêve.

Or, il est dit qu'il faut se détourner des faiseurs de rêves, car c'est une façon de se détourner de la création et de la contemplation de ce que Dieu a créé.

Toi, tu rêves d'éternité..... moi je me contenterais d'une vie de 1000 ans pour profiter à fond de la vie, vivre et expérimenter des tas de choses.

[JO]

Eh oui : si Dieu existe, on ne peut pas partir du modèle anthropomorphique . Au mieux nous lui ressemblons, parait-il . Imaginons un enfant qui veut faire une oeuvre d'art pour la fête des mères : il prend un peu de boue devant la maison et sculpte la statue miniature de sa maman ... Vous avez déjà reçu des cadeaux de fête des mères ou des pères ? Moi, oui ... beaucoup . Et c'est émouvant... mais ressemblant ?

[Jipé]

libremax:

Dieu étant Créateur, il amène le monde à l'existence à partir de rien. Rien.

Là je ne comprends pas très bien...comment à partir de rien on peut créer ?
Un architecte qui n'a pas de crayons, règles, planche à dessiner, ou aujourd'hui ordi etc... ne pourra pas créer quoi que ce soit, il en aura peut-être l'idée mais ne pourra rien réaliser concrètement.

merci pour ta réponse, mais je ne comprends toujours pas.

Cher Jipé,
effectivement, ce n'est pas quelque chose que je parviendrais à expliquer. Ce n'est pas une idée à partir de laquelle s'échafaude la foi judéo-chrétienne, c'est plutôt une idée à laquelle on aboutit.

La notion de "Créateur" pose avant toute chose que Dieu ne se confond pas avec la Création : Il est d'une nature fondamentalement différente. C'est une idée qui s'oppose donc au panthéisme, aux paganismes antiques.

L'idée en tout cas est que, là où, effectivement, l'acte créateur auto-suffisant chez l'homme se limite aux idées, elle va, chez le Créateur, jusqu'à la matière et l'esprit qui nous constituent.

merci pour ta réponse, mais je ne comprends toujours pas.
Tu me dis que tu ne peux l'expliquer...ok! mais pourquoi alors tout s'explique, pour les chrétiens, par la notion de dieu créateur ?
Je pense que les croyants n'ayant pas plus de réponses que les non-croyants, mais à la différence d'eux, ils tiennent absolument à croire que dieu existe, donnent une explication aussi raisonnable que celle de la génération spontanée.
Il me semble que de croire en dieu s'explique par de l'inexplicable...
Nous voilà bien avancé

[Geveil]

Je suis d'accord avec Jipé, si Dieu est d'une nature infiniment différente de sa création, je ne comprends pas comment on pourrait le rejoindre.

On peut certes, comme le demandent les chrétiens, faire preuve d'humilité et dire " Faites confiance et ne cherchez pas à comprendre".

Bon, dans ce cas, il n'y a rien à ajouter.

[libremax]

merci pour ta réponse, mais je ne comprends toujours pas.
Tu me dis que tu ne peux l'expliquer...ok! mais pourquoi alors tout s'explique, pour les chrétiens, par la notion de dieu créateur ?
Je pense que les croyants n'ayant pas plus de réponses que les non-croyants, mais à la différence d'eux, ils tiennent absolument à croire que dieu existe, donnent une explication aussi raisonnable que celle de la génération spontanée.
Il me semble que de croire en dieu s'explique par de l'inexplicable...
Nous voilà bien avancé

Alors non, tout ne s'explique pas par la notion de dieu créateur.
Et ce qui s'explique par cette notion n'est pas tant le fait que Dieu crée "à partir de rien" que la différence de nature entre Lui et la Création : Dieu n'est pas l'Homme, par exemple : c'est ce qui Lui permet de l'aimer.
"croire en dieu s'explique par de l'inexplicable"...Peut-être. Mais croire ne répond pas au seul besoin d'expliquer, en tout cas en ce qui concerne l'explication rationnelle et linéaire.

[_athéesouhaits]

dieu universel, individuel ou

Spoiler:

?

[libremax]

Je suis d'accord avec Jipé, si Dieu est d'une nature infiniment différente de sa création, je ne comprends pas comment on pourrait le rejoindre.

On peut certes, comme le demandent les chrétiens, faire preuve d'humilité et dire " Faites confiance et ne cherchez pas à comprendre".

Bon, dans ce cas, il n'y a rien à ajouter.

Bou, mais ça, ce n'est pas vraiment chrétien, en tout cas pas dans l'absolu: les théologiens cherchent à comprendre, leur joie est justement d'explorer le pourquoi et le comment de la relation entre l'Homme et Dieu. Ou alors, St Thomas, Augustin, et de nos jours les exégètes divers et variés seraient hors jeu. Ils veulent comprendre, et la réflexion avance !

Dieu est infiniment différent de nous, et pourtant (c'est là un sommet de la Révélation !) : Il a créé l'Homme à son image. Et d'autre part (c'est le deuxième sommet), Il s'est fait homme : Il n'y a donc pas d'obstacle absolu à Le rejoindre : Lui, s'en est chargé. Il nous rejoint.

[Jipé]

Je suis d'accord avec Jipé, si Dieu est d'une nature infiniment différente de sa création, je ne comprends pas comment on pourrait le rejoindre.

On peut certes, comme le demandent les chrétiens, faire preuve d'humilité et dire " Faites confiance et ne cherchez pas à comprendre" *.

Bon, dans ce cas, il n'y a rien à ajouter.

* Oui, cette phrase est exactement ce que disent les dirigeants de sectes (comme par hasard... )

[Jipé]

Libremax,
je vois que tu fais des efforts "d'explications", c'est sympa...mais tu avoueras que tu ne peux résoudre mon problème qui est:
"si je veux s'avoir pourquoi il serait bien que je puisse croire en dieu et qu'on m'explique concrètement comment dieu à tout créé à partir de rien".
Sauf à croire sans savoir pourquoi, tu ne me donnes pas beaucoup de raisons de passer de l'athéisme à la croyance.

[Geveil]

[quote="libremax"]

les théologiens cherchent à comprendre, leur joie est justement d'explorer le pourquoi et le comment de la relation entre l'Homme et Dieu. Ou alors, St Thomas, Augustin, et de nos jours les exégètes divers et variés seraient hors jeu. Ils veulent comprendre, et la réflexion avance !

Dieu est infiniment différent de nous, et pourtant (c'est là un sommet de la Révélation !) : Il a créé l'Homme à son image. Et d'autre part (c'est le deuxième sommet), Il s'est fait homme : Il n'y a donc pas d'obstacle absolu à Le rejoindre : Lui, s'en est chargé. Il nous rejoint.

Je comprends bien, libremax, mais avec toutes ces contradictions logiques, il y a de quoi devenir fou, fou de Dieu?
Les théologiens veulent comprendre?
Mais il n'y a rien à comprendre!
Les relations entre l'homme et Dieu?
Mais Il se charge de tout! En lisant ceci, je me sens dépossédé de ma liberté.
Il nous a donné la liberté ?
Alors pourquoi se charge-t-il de tout?

Ça y est , je suis " retombé " dans le raisonnement, alors qu'il faut croire, ne pas chercher à comprendre, c'est tout, non ?

Dans ce cas, je ne suis pas prêt de croire, je tiens à ma nature d'homme, pourvu d'imagination certes, amateur de rêve, certes, mais aussi de logique.

Au fait, tu n'as pas réagi à mon affirmation, les églises, temples du rêve.