Re: Les sentiments, c'est quoi ?

par MrSonge Sam 16 Oct 2010 - 13:18

La Réalité est blanche et noire ou comme on peut dire "bien" et "mal", elle est relative. L’illusion se situe dans la Réalité connotée "mal" tandis que son corollaire, tout autant dans la réalité, est l’imagination connotée "bien".

Heu... Désolé mais je n'ai pas compris. Quelle différence entre le réel et la réalité ? Et surtout en quoi cette dernière peut-être bien et mal ? Ce qui fait qu'évidement je n'ai pas bien suivi ce qui vous pousse à affirmer que «le réel est bien» parce que encore une fois, je vois mal pourquoi ce qui Est serait forcément bien.

par Calice Sam 16 Oct 2010 - 14:29

MrSonge a écrit:
Le Bien peut être assimilé au Réel comme le Beau , le Vrai , ce n’est pas un choix arbitraire mais une évidence qui échappe à la raison cartésienne , parce qu’elle est saisie avec l’esprit et non la raison .
Ben désolé, mais ce n'est pas une évidence pour tout le monde. Moi je vois mal comment le Réel peut être assimilé au Beau et au Bien. Depuis Platon, la conception du monde a (un peu) évolué... ^^
(D'autant que lui n'associait même pas le réel aux Idées, d'ailleurs)

Tout à fait , ce n'est pas une évidence pour tout le monde , et alors ?
La vision du Réel n'est pas accessible à tout le monde c'est un fait mais ce n'est pas avec la raison cartésienne qu'on peut l'appréhender mais avec l'esprit , et les gens sont plus ou moins doué d'esprit .
C'est pourquoi la philosophie des modernes est limitée (par la raison cartéisenne ) et elle et une régression à cotés des philosophes antiques .
Et pourquoi la vision philosophique aurait elle évoluée en mieux ? c'est même tout le contraire .
C'est le matérialisme qui a évolué à mesure que la spiritualité (connaissance par l'esprit ) régressait .

Le Réel ne s'associe pas au Idées , parce que le Réel est , comme le Vrai , le Beau , c'est une perception (la vision par l'esprit est immédiate , ce n'est pas un jugement qui passe par le mental ni une émotion qui passe par le psychisme donc relative ) , accessible à un petit nombre .

par MrSonge Sam 16 Oct 2010 - 14:35

C'est pourquoi la philosophie des modernes est limitée (par la raison cartéisenne ) et elle et une régression à cotés des philosophes antiques.

Je ne suis pas d'accord. La philosophie de Platon, pour toute fascinante qu'elle soit, est simpliste et beaucoup plus limitée que des théories modernes comme la phénoménologie, par exemple.

Le Réel ne s'associe pas au Idées , parce que le Réel est , comme le Vrai , le Beau , c'est une perception (la vision par l'esprit est immédiate , ce n'est pas un jugement qui passe par le mental ni une émotion qui passe par le psychisme donc relative ) , accessible à un petit nombre .

Vous me dites que la philosophie antique est supérieure mais... vous contredisez Platon ! 0.o
Il faudrait savoir. Si le réel est le Vrai, le Beau etc... Alors vous êtes opposée à la philosophie de Platon qui est quand même une des plus importante philosophie antique. Donc vous vous contredisez en disant que les philosophies antiques sont supérieures aux philosophies modernes, puisque vous-même considérer la théorie platonicienne du Monde Vrai comme fausse.

par Lila Sam 16 Oct 2010 - 14:37

et les sentiments, c'est QUOI, finalement ?

Différent des émotions, qui sont plus "animales" ?

par Calice Sam 16 Oct 2010 - 14:40

Leleu a écrit:
Réel et illusion ne sont pas sur le même plan vous ne pouvez pas les opposer.
En polarité du Réel c’est la Réalité.
La Réalité est blanche et noire ou comme on peut dire "bien" et "mal", elle est relative. L’illusion se situe dans la Réalité connotée "mal" tandis que son corollaire, tout autant dans la réalité, est l’imagination connotée "bien".

Alors évidemment que le Réel est bien puisque c’est ce qui Est, et dans une telle optique le mal serait qu’Être ne soit pas si j’ose dire. Mais la question ne m’apparaît pas pouvoir se poser à se niveau où ni bien ni mal ne peuvent se tenir en vérité.

bien embrouillé tout ca !

Non la Réalité n'est pas blanche ou noire , elle est en dehors du jugement de la dualité .c'est juste le jugement de l'homme qui la voit blanche ou noire , mais la Réalité existe en dehors dans l'absolu en dehors du jugement des hommes .
La Réalité n'est absolument pas relative et c'est pourquoi elle peut être associée au Beau , au Bien qui ne sont pas relatifs non plus , c'est à dire dépendant du jugement de l'homme .Ils existent c'est tout et l'homme selon son niveau de conscience peut plus ou moins bien le percevoir . Il y a donc un Réel , un Beau , un Bien non perceptible par la raison mais par l'esprit , c'est la vision des hommes qui varient , la Vérité elle reste fixe .

Ceci à rapprocher avec la 1ière partie de la chahada la profession de foi des musulman :
"Il n'y de Dieu que le seul Dieu "

qu'on peut traduire par :
"Il n'y a de Réalité , que la seule Réalité "

par MrSonge Sam 16 Oct 2010 - 14:42

La Réalité n'est absolument pas relative et c'est pourquoi elle peut être associée au Beau , au Bien qui ne sont pas relatifs non plus

Eh ben non. Moi je dis que le Beau, le Bien sont relatifs et ne peuvent donc, de ce fait, pas être associés à la réalité qui elle, est effectivement objective, neutre, donnée.

par Calice Sam 16 Oct 2010 - 14:57

Lila a écrit:et les sentiments, c'est QUOI, finalement ?

Différent des émotions, qui sont plus "animales" ?

Tout dépend du niveau ou l'on se place et chacun a les sentiments qu'il peut à son niveau :chacun ressent à son niveau
Il y a le niveau psychique et le niveau de l'esprit , les émotions au niveau psychiques sont conditionnées , relatives , passagères .La majeure partie des sentiments humain sont conditionnés (par des expériences antérieures , par l'objet qui suscite ses sentiments) .
Par exemple pour parler du sentiment amoureux :il est dans 90% des cas conditionné , c'est à dire qu'il n'est pas oblatif mais possessif , alors que le sentiment d'amour au plus haut degré est oblatif :il vise à aider la personne en face et non se l'approprier .
Le sentiment de peine que les gens ressentent vis à vis du malheur des autres et qui les pousse à donner de l'argent en masse (et qui est exploité ) est le plus souvent non oblatif mais les gens donnent par identification à l'autre :c'est à eux-même qu'ils donnent .C'est pour ca que le don d'argent passe le plus souvent à coté (et fait la fortune des associations caritatives ) et n'aident que peu les personnes en détresse .

par Calice Sam 16 Oct 2010 - 15:02

MrSonge a écrit:
La Réalité n'est absolument pas relative et c'est pourquoi elle peut être associée au Beau , au Bien qui ne sont pas relatifs non plus
Eh ben non. Moi je dis que le Beau, le Bien sont relatifs et ne peuvent donc, de ce fait, pas être associés à la réalité qui elle, est effectivement objective, neutre, donnée.

C'est votre avis qui est respectable et j'ai aussi le mien qui est tout aussi respectable .
Si le Beau peut être assimilé au Réel c'est par perception qui ne passe pas par la raison discursive , mais qui ne s'explique pas et ne peut que se partager qu'avec ceux qui ont vécu cette expérience , car c'est une expérience et en tant que telle ne peut se prouver par la raison .

par Millenium Sam 16 Oct 2010 - 15:05

La raison cartésienne est forcément limitée à un niveau de perception.
Nous ne sommes pas des robots ,notre perception est étendue par les sentiments,le ressentit.

j'aurai plutôt tendance à parler de vérité et de mensonge pour juger des actes ,des sentiments,des pensées,dans la dualité vers une évolution de la conscience harmonieuse.

Comme chaque espèce du vivant nous devons évoluer par rapport à nos spécificités en harmonie avec le reste du vivant car c'est une partie de nous même.

Le but de la conscience humaine est d'évoluer,vers la connaissance ,la conscience en lieu et place de l'inconscience et les actes ,paroles et pensées qui vont avec.

Dés lors il y a bien réalité,vérité,beauté,appréhendées au fur et à mesure des prises de conscience qui s'enchaînent dans la recherche.

Pour moi celui que ne ressent pas l'identité humaine et qui en plus réfléchit de façon cartésienne est bloqué dans sa perception et son évolution.

par Calice Sam 16 Oct 2010 - 15:13

MrSonge a écrit:
C'est pourquoi la philosophie des modernes est limitée (par la raison cartéisenne ) et elle et une régression à cotés des philosophes antiques.
Je ne suis pas d'accord. La philosophie de Platon, pour toute fascinante qu'elle soit, est simpliste et beaucoup plus limitée que des théories modernes comme la phénoménologie, par exemple.

Le Réel ne s'associe pas au Idées , parce que le Réel est , comme le Vrai , le Beau , c'est une perception (la vision par l'esprit est immédiate , ce n'est pas un jugement qui passe par le mental ni une émotion qui passe par le psychisme donc relative ) , accessible à un petit nombre .
Vous me dites que la philosophie antique est supérieure mais... vous contredisez Platon ! 0.o
Il faudrait savoir. Si le réel est le Vrai, le Beau etc... Alors vous êtes opposée à la philosophie de Platon qui est quand même une des plus importante philosophie antique. Donc vous vous contredisez en disant que les philosophies antiques sont supérieures aux philosophies modernes, puisque vous-même considérer la théorie platonicienne du Monde Vrai comme fausse.

Il m'étonnerait que je contredise Platon , qui considérait le Beau , le Vrai dans l'absolu comme une expérience , qui ne passe pas par la raison .
De toute façon je lis très peu , ma vision est personnelle, épurée et simple .
Si les philosophes modernes sont dans l'erreur c'est qu'ils n'ont que la raison et ne voient pas par l'esprit .

par Calice Sam 16 Oct 2010 - 15:18

Millenium a écrit:La raison cartésienne est forcément limitée à un niveau de perception.
Nous ne sommes pas des robots ,notre perception est étendue par les sentiments,le ressentit.

j'aurai plutôt tendance à parler de vérité et de mensonge pour juger des actes ,des sentiments,des pensées,dans la dualité vers une évolution de la conscience harmonieuse.

Comme chaque espèce du vivant nous devons évoluer par rapport à nos spécificités en harmonie avec le reste du vivant car c'est une partie de nous même.

Le but de la conscience humaine est d'évoluer,vers la connaissance ,la conscience en lieu et place de l'inconscience et les actes ,paroles et pensées qui vont avec.

Dés lors il y a bien réalité,vérité,beauté,appréhendées au fur et à mesure des prises de conscience qui s'enchaînent dans la recherche.

Pour moi celui que ne ressent pas l'identité humaine et qui en plus réfléchit de façon cartésienne est bloqué dans sa perception et son évolution.

vous avez une vision très juste

par MrSonge Sam 16 Oct 2010 - 15:20

Il m'étonnerait que je contredise Platon , qui considérait le Beau , le Vrai dans l'absolu comme une expérience , qui ne passe pas par la raison .

Oui mais il séparait très clairement le Beau, le Vrai et le Réel. Pour lui, ni le Beau ni le Vrai, ni le Bien en soi ne se trouvait dans ce monde. D'où son besoin d'inventer un autre monde, le Monde Vrai, le Monde des Idées. Et pour lui, si, la quête de ces idées se faisait par la raison, qui était le grand cheval de bataille des philosophes grecs.

Si les philosophes modernes sont dans l'erreur c'est qu'ils n'ont que la raison et ne voient pas par l'esprit .

Rien ne prouvent qu'ils soient dans l'erreur et puis de toutes façons, plus aucun philosophe du siècle passé n'était un cartésien systématique. Je ne connais, je l'avoue, aucun philosophe qui ait renié l'esprit.

par Calice Sam 16 Oct 2010 - 15:39

Je n'ai pas votre culture philosophique , je ne pourrais le dire .
Ce qui passe par l'esprit n'est pas du domaine de la raison , c'est ce que Millenium apelle l'évolution de la conscience , qui est une perception .Plus un être est évolué plus il perçoit le monde comme il est , le Réel , et il est normal que les hommes ne perçoivent pas le monde de la même façon , plus donc un être est évolué plus il voit le Beau , le Bien mais tout ceci n'est pas relatif mais existe en dehors de l'homme , seule la vision de l'homme change , se perfectionne .Plus un être est évolué plus il arrive à voir le Beau .
Les être doués d'intellect très développé ont plus de mal que les autres à percevoir la Réalité , parce que la perception de l'esprit (qui est immédiate et connaissance directe) est supérieure à la raison discursive .

Vous n'avez pas bien compris Platon qu'il faut lire entre les lignes , tout ce que j'ai lu de Platon est pour moi juste mais je ne lis pas forcément la même chose que vous parce qu'il se met parfois à la hauteur du niveau de conscience des gens et brouille les pistes .Mai sa philosophie est en droite ligne des idées d' Aristote , et de Pythagore ..

par bernard1933 Sam 16 Oct 2010 - 15:43

Calice a écrit:
Lila a écrit:et les sentiments, c'est QUOI, finalement ?

Différent des émotions, qui sont plus "animales" ?

Tout dépend du niveau ou l'on se place et chacun a les sentiments qu'il peut à son niveau :chacun ressent à son niveau
Il y a le niveau psychique et le niveau de l'esprit , les émotions au niveau psychiques sont conditionnées , relatives , passagères .La majeure partie des sentiments humain sont conditionnés (par des expériences antérieures , par l'objet qui suscite ses sentiments) .
Par exemple pour parler du sentiment amoureux :il est dans 90% des cas conditionné , c'est à dire qu'il n'est pas oblatif mais possessif , alors que le sentiment d'amour au plus haut degré est oblatif :il vise à aider la personne en face et non se l'approprier .
Le sentiment de peine que les gens ressentent vis à vis du malheur des autres et qui les pousse à donner de l'argent en masse (et qui est exploité ) est le plus souvent non oblatif mais les gens donnent par identification à l'autre :c'est à eux-même qu'ils donnent .C'est pour ca que le don d'argent passe le plus souvent à coté (et fait la fortune des associations caritatives ) et n'aident que peu les personnes en détresse .

Je me retiens pour ne pas bondir de ma chaise ! Merci pour MSF, Handicap ou Les Restos du Coeur ! Les gens qui donnent et ceux qui s' y dévouent ne sont sans doute pas assez futés pour comprendre que c' est pratiquement leur égoîsme inconscient qui fait que...
Fô pas trop planer... L' abbé Pierre ne se posait pas ces questions ! Oui, c' est vrai, je dois être un peu primaire
pour atteindre ce niveau de spéculation...

par Calice Sam 16 Oct 2010 - 15:45

Vous ne pouvez nier qu'il y a une exploitation émotionnelle des gens .

par MrSonge Sam 16 Oct 2010 - 16:05

Plus un être est évolué plus il perçoit le monde comme il est , le Réel , et il est normal que les hommes ne perçoivent pas le monde de la même façon , plus donc un être est évolué plus il voit le Beau , le Bien mais tout ceci n'est pas relatif mais existe en dehors de l'homme , seule la vision de l'homme change , se perfectionne .Plus un être est évolué plus il arrive à voir le Beau .

Ça ne tient pas, parce que des êtres extrêmement évolués et sensibles ont considéré le réel comme neutre, ni bien, ni beau, ni mal.

Mai sa philosophie est en droite ligne des idées d' Aristote , et de Pythagore ..

Heu... Désolé mais Aristote était le disciple de Platon. La philosophie de Platon ne peut donc pas découler de celle d'Aristote. De plus Aristote était opposé à Platon sur le concept du Monde des Idées, qu'il niait.

par Calice Dim 17 Oct 2010 - 19:46

Déjà il faudrait s’entendre sur qui sont les êtres extrêmement évolués et vous parlez du réel non du Réel .

Et puis vous chipotez sur Aristote et Platon , peu importe que l’un était le disciple de l’autre , l’important est que leur vision des choses étaient en concordance pour l’essentiel et qu‘il y a du vrai dans leurs écrits .
Et il est naturel que des penseurs aient d’une part quelques lacunes et qu'ils fassent des erreurs ainsi pour Aristote la terre était le centre du monde , d’autre part qu’ils peuvent différer légèrement sur telle ou telle perception .
De même un penseur peut avoir juste sur certains points et faux sur d’autre , c’est toujours le cas car aucun être humain n’est parfait et ne possède la perception absolue et entière de la Vérité .
C’est pour cela qu’il vaut mieux disserter sur la vérité elle-même et non sur ce qu’ont dit les penseurs car même les êtres extrêmement évolués n’ont accès qu’à une partie de la Connaissance .

Aristote critiquait Platon sur ses Idées parce qu’il avait une perception légèrement différente de la manière de les atteindre , pour lui les Idées n’étaient pas séparées des choses .
Mais le plus important , et c’est le sujet de la conversation , est que Platon comme Aristote associaient le Beau au Vrai et au Bien , et le beau et l’harmonieux, dans lequel chaque partie d’un ensemble est accordée au tout.
L’ordre des chose conditionne l’harmonie du Tout , et suivre l’ordre des choses conduit à l’Harmonie , donc au Beau , au Bien .

par MrSonge Dim 17 Oct 2010 - 19:59

Et puis vous chipotez sur Aristote et Platon , peu importe que l’un était le disciple de l’autre , l’important est que leur vision des choses étaient en concordance pour l’essentiel et qu‘il y a du vrai dans leurs écrits .

Je ne chipote pas. Vous avez fait une bourde énorme en affirmant que Platon était dans la droite ligne d'Aristote, je vous la corrige, c'est tout. Rien ne prouve d'ailleurs qu'il y a du vrai dans leurs écrits. Je le crois également, mais je ne considère pas cela comme un fait certifié.

Mais le plus important , et c’est le sujet de la conversation , est que Platon comme Aristote associaient le Beau au Vrai et au Bien , et le beau et l’harmonieux, dans lequel chaque partie d’un ensemble est accordée au tout.
L’ordre des chose conditionne l’harmonie du Tout , et suivre l’ordre des choses conduit à l’Harmonie , donc au Beau , au Bien .

Heu... Je ne crois pas que Platon, encore moins Aristote, associait le Beau au Vrai. Pour Platon, il existait simplement une idée du Beau, et une idée du Vrai qui existaient indépendamment des choses, du temps, du monde. Mais dire qu'ils les associait est un peu trop fort. Donc votre logique ne tient toujours pas, car l'ordre des choses n'est pas l'ordre du Monde Vrai (celui des idées, radicalement séparé du notre, d'après Platon) et donc il n'y a aucun lien entre le fait de suivre l'ordre des choses et l'accès au Bien ou au Beau.

par Millenium Dim 17 Oct 2010 - 22:17

Le beau ,le vrai ,le bien ,sont des qualificatifs qui définissent parfaitement les meilleurs sentiments humains,des lors pour moi, les associer est dans l'ordre des choses.

par Calice Lun 18 Oct 2010 - 16:54

MrSonge a écrit: car l'ordre des choses n'est pas l'ordre du Monde Vrai (celui des idées, radicalement séparé du notre, d'après Platon) et donc il n'y a aucun lien entre le fait de suivre l'ordre des choses et l'accès au Bien ou au Beau.

Le monde des Idées n'est pas séparé du monde sensible , d'après Platon , vous n'avez rien compris , mais le monde sensible émane directement du monde des Idées et c'est le travail de l'homme (qui l'a oublié) que de remonter du monde sensible au mondes Idées , pour accéder au Beau au Bien au Vrai .
Et donc celui qui travaille sur lui-même , qui se connait lui-même "connais toi toi-même " , accède à la vision du Vrai et du Beau , dans la vie de tous les jours .Il re-connait alors l'ordre des choses .
Le mondes des Idées d'après Platon n'est pas au delà des nuages !
c'est un idéal que tout homme doit s'efforcer d'atteindre à partir du monde sensible , ils sont donc liés.

Et dire "l'ordre des choses n'est pas l'ordre du Monde Vrai" ne veut rien dire , le Monde Vrai ca ne veut rien dire , il n'y a pas un Monde Vrai et un Monde Faux , il n'y a que des hommes qui sont capables ou pas d'accéder à la Réalité , au Vrai , au Bien , au Beau (les Idées selon Platon) , les autres vivent dans l'illusion .
Vivre dans l'illusion c'est par exemple croire que tout est hasard et que le monde n'est pas organisé mais injuste et désespérant , alors que voir l'ordre des choses c'est accéder à la réalité au delà des apparences et savoir qu'il n'y a pas de hasard ; la vision directe de l'ordre des choses amène à voir le monde organisé et beau .

Le monde réel est beau naturellement , c'est parce que les hommes vivent dans l'illusion qu'ils n'en voient pas l'ordre et l'agencement de l'ordre des choses.

par MrSonge Lun 18 Oct 2010 - 18:38

Le monde des Idées n'est pas séparé du monde sensible , d'après Platon , vous n'avez rien compris , mais le monde sensible émane directement du monde des Idées et c'est le travail de l'homme (qui l'a oublié) que de remonter du monde sensible au mondes Idées , pour accéder au Beau au Bien au Vrai .

Désolé mais puisque vous y aller comme ça, je vous rend la pareille. C'est vous qui n'avez pas compris Platon. «Pour Platon, il existe un Monde intelligible. Ce Monde des Idées s'oppose à celui des phénomènes contingents, accidentels, fluctuants, multiples, celui des apparences perçues par les sens le " monde sensible". Platon oppose donc un monde d'essences unes, éternelles, parfaites à un monde factuel terrestre.» Le monde des Idées, chez Platon, que vous le vouliez ou non, est séparé, très nettement, du monde sensible. Et c'est ce que Aristote lui reprochait. Mais évidemment, la communication n'est pas interdite. Séparé ne veut pas dire hermétique, puisque justement, nous pouvons nous référer à ces Idées. Sauf que la communication est à sens unique. Il n'y a ni Beau ni Vrai en soi dans le monde sensible (toujours dixit Platon) mais nous, nous sommes capables, par l'esprit, de nous référer à ces concepts venus d'un «autre monde». Platon explicite à plusieurs reprise que les concepts n'existent pas dans le monde, puisque justement le propre des concepts est d'exister en-eux-même, dans ce fameux Monde Vrai, hors de notre réalité, ne servant qu'à nous y référer pour découvrir leurs équivalents relatifs ici-bas. L'Idée du Beau, par exemple, existe en-soi dans le monde Vrai, mais nous n'en trouvons ici que des répliques relativisées. Comme l'Idée de Cheval, qui n'existe pas dans notre monde, où il n'existe que des chevaux, individuels, mais qui renvoient chacun à cette Idée du Cheval.

Et dire "l'ordre des choses n'est pas l'ordre du Monde Vrai" ne veut rien dire , le Monde Vrai ca ne veut rien dire , il n'y a pas un Monde Vrai et un Monde Faux , il n'y a que des hommes qui sont capables ou pas d'accéder à la Réalité , au Vrai , au Bien , au Beau (les Idées selon Platon) , les autres vivent dans l'illusion .

Ceci me prouve que vous n'avez pas bien lu Platon. Pour lui, il y a effectivement un Monde Vrai et un Monde Faux. Le Monde Vrai étant celui des idées, où celles-ci existent en elles-mêmes ; le monde Faux étant notre monde, ou les concepts ne servent que de référent mais n'existent pas en eux-mêmes. Avouez que rencontrer un cheval est plus courant que de croiser l'Idée de Cheval au coin d'un bois...

par Bénédicte Lun 18 Oct 2010 - 20:59

Calice, tu dis :

Le mondes des Idées d'après Platon n'est pas au delà des nuages !
c'est un idéal que tout homme doit s'efforcer d'atteindre à partir du monde sensible

Je suis d'accord avec toi, Calice.

Ces idées sont concevables, intelligibles.

Emises donc à partir du monde sensible et pouvant être des objectifs à atteindre.

Comment atteindre un idéal, si on n'a pas idée de cet idéal ?

par MrSonge Lun 18 Oct 2010 - 21:05

Il faut bien différencier deux choses. Le monde des idées selon Calice, et le monde des idées selon Platon. Je ne défend ni l'une ni l'autre, mais par soucis de clarté, j'ai tenu à préciser les thèses exactes de Platon.

Or, chez ce dernier, le Monde des Idées et très clairement décrit comme était séparé du monde sensible. Séparation qui n'est pas hermétique dans le sens que nous pouvons nous référer aux Idées, mais qui n'est pas totalement perméable non plus, puisque les Idées n'existent pas dans le monde sensible. Nous n'avons qu'une perception de ces idées, lorsque nous pensons au concept du cheval, nous ne faisons que percevoir l'Idée de Cheval, qui existe en-soi dans ce fameux Monde Vrai. Donc le Monde Vrai, pour Platon, n'est absolument pas quelque chose à atteindre, il n'est pas un idéal, il est simplement une espèce de réservoir à concepts vivants en eux-mêmes, réservoir vitré, au travers des parois duquel l'homme peut observer ces Idées afin de les utiliser pour, par exemple, désigner un cheval (dans notre monde) comme rattaché à l'Idée de Cheval (Monde Vrai).

Mais comme je l'ai dit, ça c'est Platon. Après, si Calice n'est pas d'accord, c'est son droit le plus stricte. Il faut juste veiller à ne pas faire dire à Platon ce qu'il n'a pas dit. Wink

par Calice Lun 18 Oct 2010 - 21:59

Vous lisez des auteurs qui font dire à Platon ce qu’il n’a pas dit , contrairement à la légende ce n’est pas un philosophe interessé par les seules Idées et il n’a fait que demander qu’on ne confonde pas la réalité véritable que seul l’intellect de l’âme (l’esprit) peut concevoir , et l’ensemble des phénomènes qui apparaissent aux sens , le sensible .

De plus Platon pratiquait une pensée à deux voix :l ‘une écrite pour le commun des mortels, l’autre orale réservée aux initiés , et donc ce qui vous dites sur les Idées est une image pour le commun des mortels .
(Un autre exemple est celui des Dieux de la Grèce antique : ce sont de mythes inventés par les initiés parce que le commun des mortels ne pouvaient pas comprendre le monothéisme , mais le polythéisme a toujours été un monothéisme déguisé , mis en place par des initiés géniaux ).

Pour Platon il n’existait qu’un monde , défini comme la totalité ordonnée de toutes les choses sensibles et la connaissance de l’ordre géométrique du monde est nécessaire pour pouvoir déterminer la place de chaque chose dans l’univers et le rôle que l’homme peut y jouer ;

« Les savants affirment que le ciel et la terre , les dieux et les hommes sont liés entre eux par l’amitié , le respect de l’ordre , la modération et la justice et pour cette raison ils appellent l’univers l’ordre des choses , non le désordre et le dérèglement . » Gorgias 508a 1-8

Selon Platon c’est le Bien qui est à l’origine de l’ordre du monde et de l’harmonie de l’âme .
Ce n’est donc pas ce que vous faites dire à Platon , pour lui l’ordre des choses est bien associé à l’univers et au Bien .

Et les néoplatonicines ne s’y sont pas trompé : pour Plotin l’élan de l’âme vers le principe de toute choses ne peut trouver de terme que dans la saisie du Bien , source première d’où jaillit l’ensemble du réel .

Il n’est donc pas faux d’associer selon Platon le Réel , le Bien , le Beau , le Vrai et l’ordre des choses ….ne vous en déplaise cher Mr Songe .

par Calice Lun 18 Oct 2010 - 22:04

Bénédicte a écrit:Calice, tu dis :
Le mondes des Idées d'après Platon n'est pas au delà des nuages !
c'est un idéal que tout homme doit s'efforcer d'atteindre à partir du monde sensible

Je suis d'accord avec toi, Calice.

Ces idées sont concevables, intelligibles.

Emises donc à partir du monde sensible et pouvant être des objectifs à atteindre.

Comment atteindre un idéal, si on n'a pas idée de cet idéal ?

Merci Bénédicte , en fait Platon n'a jamais séparé les idées du monde sensible , ou alors comme le Principe est séparé du monde manifesté , il n'y en fait pas de séparation car le monde manifesté n'est qu'une expression du Principe , et le but des âmes est de retourner au Principe .