Re: De l'objectivité

[M'enfin]

Oh, ce poisson m'a fait un clin d'oeil, je ferais bien de me méfier, un poisson à paupière c'est suspect. Tiens, voilà des vers...     

[Bulle]

Dans une discussion, qui n'a pas l'impression d'être parfaitement objectif, et qui n'a pas l'impression que les autres le sont moins. À quoi sert ce genre de sentiment inéquitable sinon à accuser les autres de ne pas être objectifs?

Tout le monde sait pertinemment qu'un point de vue défendu dans une discussion n'est pas "parfaitement objectif" ; c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on parle de point de vue ! Mais quel qu'il soit, un point de vue est défendu par des arguments et un argument pour être valide doit répondre à certains critères de logique.

À quoi sert ce genre de sentiment inéquitable sinon à accuser les autres de ne pas être objectifs?

C'est quoi un sentiment inéquitable ?

[löfrg]

Mais quel qu'il soit, un point de vue est défendu par des arguments et un argument pour être valide doit répondre à certains critères de logique.

"Certains critères". J'aime bien cette invitation à la nuance...Qui-FiNaLLLLement peuvent être il me semble.
Critères...Un terrain d'entente sur un langage ?...0  

[dedale]

Mais la connaissance scientifique, dite objective, est aussi fondée sur une croyance: croyance en l’existence d’évènements extérieurs à l’observateur et d’un corps social constitué, la communauté scientifique.

L'institution scientifique n'est pas une croyance, c'est une structure sociale réelle. Il n'y a pas besoin d'être scientifique pour le vérifier, ce sont des écoles, des académies, des instituts, des centres de recherches, etc.
Secundo, il ne s'agit pas non plus "de croire en des événements extérieurs" mais de pouvoir les observer méthodiquement, et si nécessaire reproduire autant qu'il le faut l'observation.

C’est une croyance car rien ne prouve que les êtres que je nomme chercheurs ne sont pas des projections de mon cerveau.

Ca c'est ton problème. Si tu penses que tu hallucines, faut aller voir un psychiatre.
Ca sera plus simple et efficace que de philosopher dans le vide.

Cette croyance est posée en évidence, mais rien n’est évident si ce n’est l’ensemble de mes qualias.

Les qualias ne sont qu'une croyance. Non?
Si ce discours consiste à démontrer que tout est croyance, pour imposer l'existence d'un truc conceptuel inspiré de traditions religieuses, c'est de la pseudo-philosophie.

Je suis en ce moment sur un forum philo, donc je me prépare à raisonner. Pour raisonner, mon cerveau a besoin de classer. Pour la suite du raisonnement, je vais définir trois classes parmi l’ensemble de mes perceptions. Je fais donc, arbitrairement et pour les besoins de mon raisonnement une partition dans cet ensemble et je distingue:
- la classe des faits proprement dits ou phénomènes étudiés,
- une classe de fait que je nomme " les autres "
- et une classe que je nomme “langage” issue de la classe des autres. (Paroles, écrits, signes de tête, etc.)
Par exemple: je vois sur un thermomètre la température d’une solution ( un fait), je vois un autre lire la température ( élément de la classe des autres), j’entends cet autre dire la température que j’ai lue(élément de la classe langage).
Définition: Je dis qu'un fait est objectif s'il entre dans une relation ternaire entre lui même, plusieurs éléments de la classe des autres et l’ élément de “langage” qui décrit ce que j’ai constaté, c’est à dire le fait.. Tout cela se passe dans ma tête et je n’ai pas accès à ce qui se passe dans la tête des autres, s’ils existent.

Tu te compliques :
- Un fait objectif doit avant tout être consensuel : Tout le monde observe la même chose. Ca ne peut pas être universel puisque si ce fait touche par exemple la physique nucléaire, il n'y a que des physiciens spécialistes du domaine qui pourront s'accorder sur l'objectivité de l'information. Pareillement, si le fait touche un certain domaine spécialisé, le consensus ne peut s'établir qu'entre spécialistes.

En philosophie, le fait en question peut appartenir à la pensée, à la connaissance, et donc s'il y a consensus, il sera établi sur la base d'une méthode d'investigation propre à la philosophie, sur la base d'une logique, d'un raisonnement expérimental ou validé pour sa pertinence.

Dans les sciences, ce n'est pas tout à fait pareil.
- En premier, le facteur subjectivité est dissipé par l'emploi d'instruments de localisation et de mesure, de méthodes et technologies observationnelles.
Ce sont donc les paramètres caractérisant l'objet qui définissent l'objectivité de l'information. Dans les sciences dures, le langage sera mathématique et les critères des paramètres invariants : Par exemple, un corps de la physique possède des propriétés particulières, standard ou non, qui ne dépendent pas de la perception, de la sensation, mais seulement du raisonnement.

Par rapport à cela, si les objets sont des "projections" mentales, alors ils ne peuvent pas être étudiés, ne peuvent pas être quantifiés, ils ne sont pas formés d'atomes ni de molécules, ils n'ont pas de densité, etc.
C'est à dire que dans l'hallu, ce ne sont pas les projections qui existent mais l'état qui provoque l'hallu.

Bon maintenant l'éventualité que l'on puisse halluciner est une autre question, qui possède ses propres critères pathologiques avec leur propre approche objective; mais ça n'entre pas en ligne de compte dans la définition d'une approche objective. Ni les hallucinations ni les croyances

On objectera que les phénomènes produits ne sont pas visibles

Ils ne sont pas observables, nuance.
Ils peuvent être visibles, perceptibles, par suggestion, par hallucination comme tu l'as toit-même suggéré, mais on ne peut pas appliquer de méthode observationnelle.

Mais réflechissez bien, avez vous accès à ce qu’il y a dans ma tête quand je lis la température sur un thermomètre ?

Il n'y a aucun besoin de pénétrer tes pensées.
Simplement :
- Tu me dis : Le thermomètre là indique 12°.
Problème : Moi je ne vois pas de thermomètre, je ne vois qu'un mur vide par exemple.
Mais ça peut être moi qui hallucine
Objectivement, il y a un doute à propos de l''existence du thermomètre mais aussi à propos de la fiabilité de nos perceptions à tous les 2, à moi comme à toi (pas de préjugé).
- Sur le moment, comme ça, pas de solution : que des questions.
Mais ensuite, on peut procéder à diverses investigations, vérifications, se confronter à ce doute légitime et embarassant et finir par décrypter la situation : Je ne rentre pas dans le détail de cette recherche qui nécessite d'utiliser un simple appareil photo puis d'utiliser la photo comme information auprès de différents intervenants qui valident ou pas la réalité du thermomètre.
Mais l'objectif sera bien d'établir la véracité des faits; rien ne dit qu'on y parvienne ou que ça soit facile, mais tout doit être fait pour y parvenir.
Sinon on reste indéfiniment dans le doute qui forcément se répercutera à chaque fois qu'une situation identique se présente à nous.

Alors, si nous sommes tous en contact, à chaque instant avec une réalité dont nous ne sommes tout simplement pas conscients, pas plus qu’un néophite ne perçoit le détail révélateur d’une radiographie, même si sa rétine en est impressionnée, quelle est la différence entre l’objectivité dite scientifique et l’objectivité des phénomènes spirituels?

Il n'y a pas de phénomène spirituel mais plutôt des expériences spirituelles ou prétendument spirituelles, sans aucun moyen de vérification.
Il n'y a pas non plus d'objectivité, mais seulement de la subjectivité dans ces expériences.

C'est aux antipodes de l'objectivité scientifique.

On peut avoir une expérience spirituelle intense en observant les gastéropodes se reproduire, en observant la formation géométriques des cristaux, ou en étudiant les mésons vagabonds.
C'est normal que les humains éprouvent toutes sortes de sensations, spirituelles ou pas : La spiritualité n'a pas l'exclusivité en matière d'expérience intérieure.

L'objectivité scientifique se caractérise par la précision des paramètres concernant l'objet étudié.
L'objectivité, dans la spiritualité, je me demande si ça existe, si cela a même le besoin d'exister, puisque tout est basé sur la croyance.
Même les sciences sont des croyances pour les spiritualistes.

Où vois-tu de l'objectivité dans cela? C'est un terme banni de la "philosophie" spirituelle.

[JO]

Au sens etymologique, être objectif, c'est "poser en objet", donc, prendre une distance vis à vis du phénomène considéré, et effacer, en soi, le "désir" que le phénomène soit tel ou tel .Même en science, l'hypothèse pose qu'on "préfèrerait" arriver à telle conclusion, mais on vérifie si l'analyse est conforme . C'est opératif, sauf quand on considère, d'emblée, le phénomène comme "impossible". La terre était visiblement plate, longtemps ...

[Ling]

Ca c'est ton problème. Si tu penses que tu hallucines, faut aller voir un psychiatre.
Ca sera plus simple et efficace que de philosopher dans le vide.

Vous montrez courtois, vous êtes-il possible? Vous vous pensez détenteur d'une vérité, dès lors votre objectivité n'existe plus. Intéressant paradoxe de celui qui se prétend objectif et ne peut pas l'être car tellement enfermé dans ses murs qu'il ne les voit plus.

L'objectivité, dans la spiritualité, je me demande si ça existe, si cela a même le besoin d'exister, puisque tout est basé sur la croyance.

Une nouvelle démonstration de votre idéologie (donc sans objectivité).

[JO]

Il me semble que la spiritualité traduit un mouvement interne inverse de l'objectivité: un retour vers la non séparation du transcendant et du transcendé , qui se reconnait absorbé par plus grand que lui, quoique de même nature . Naguère on atribuait l'objectif au cerveau gauche et le subjectif, au droit . Les deux sont nécessaires à un équilibre mental .

[Bulle]

Mais quel qu'il soit, un point de vue est défendu par des arguments et un argument pour être valide doit répondre à certains critères de logique.

"Certains critères". J'aime bien cette invitation à la nuance...Qui-FiNaLLLLement peuvent être il me semble.
Critères...Un terrain d'entente sur un langage ?...0  

Dans la mesure où le langage est un code commun qui permet la compréhension de ce que l'autre a l'intention de faire passer comme message, il me semble que le minimum est bien qu'il y ait un terrain d'entente   
Lorsque je parle de "critères en logique" je veux parler de règles qui permettent à celui qui reçoit l'information de valider ou non un raisonnement et donc de faire avancer le débat en contre argumentant. Et ce sont les arguments + les contre arguments qui, mis ensemble (et bien entendu lorsqu'ils sont valides*) sont impartiaux en définitive puisque les deux point de vue sont représentés.
Et c'est donc cette offre impartiale qui fondera l'opinion de celui qui lit le débat. Son opinion sera bien entendu la sienne, liée à sa manière personnelle de percevoir, accepter, rejeter etc... Mais on peut tout de même supposer que pour quelqu'un qui a un minimum de bon sens le choix sera éclairé.
Ce qui correspond tout à fait, il me semble, à ce que JO dit lorsqu'elle avance :
"Au sens étymologique, être objectif, c'est "poser en objet", donc, prendre une distance vis à vis du phénomène considéré, et effacer, en soi, le "désir" que le phénomène soit tel ou tel ."

* c'est sûr que des arguments du style "Jésus est né d’une vierge. Comment cela serait-il possible sans l’intervention divine ?" n'est pas un argument valide et la contre argumentation consistera à souligner qu'il s'agit d'une pétition de principe (démonstration contenant déjà l'acceptation de la conclusion) et donc tout simplement de la "moisissure argumentative "...

[Ling]

Mais Bulle, c'est bien pour cela que l'objectivité dans certain domaine n'est pas possible. Ce que vous posez "comme pétition de principe" pourra être votre interlocuteur des prémices de son raisonnement qu'il consédera "logique".
De même lorsque vous posez "dieu n'est pas", votre interlocuteur peut vous opposer que vous êtes dans la pétition de principe, et comme la démonstration de cette existence ou de cette non-existence n'a pas encore été (est-elle simplement possible?), les interlocuteurs se retrouvent dans une impasse.

L'objectivité pure n'existe pas. On tend vers l'objectivité, vers plus d'objectivité mais nous ne sommes jamais dans l'objectivité pure.

[Ling]

Il me semble que la spiritualité traduit un mouvement interne inverse de l'objectivité: un retour vers la non séparation du transcendant et du transcendé , qui se reconnait absorbé par plus grand que lui, quoique de même nature

Encore que je ne sache pas ce que spiritualité veuille dire, il me semble qu'une des étapes du process est une objectivation de "soi", c'est à dire s'observer comme on observe un lotus dans un étang.

[M'enfin]

Pour être objectifs, il faudrait être capables de considérer les deux côtés de la médaille en même temps, et on est pris avec seulement son propre côté pour des lunes. L'objectivité est un leurre utilisé par celui qui veut le dernier mot.

[löfrg]

C'est vrai que c'est tentant d'essayer d'avoir raison. Je pense qu'il faut quand même un peu de cela pour qu'il y'ait émulation.

[JO]

Pour essayer d'être objectif, il faut se décentrer, accepter que l'autre voie autrement que soi, depuis son propre centre . Il a tort, s'il me contredit et que je ne doute pas de la véracité de ce que j'avance, encore faut-il que je le prouve, à condition que ce soit possible . Mais l'interlocuteur qui reprend mon propos en lui attribuant un objectif supposé, de ma part, fait une erreur d'intention. Et lycée de Versailles , comme disait Bérurier .

[löfrg]

Et aussi d'avoir une certaine ouverture plus qu'à l'autre et qu'à soi-même, une ouverture au discours, donc un désir de connaître, de progresser dans le sens de la réflexion. Et justement, ce n'est pas évident et c'est ce qui rend la chose si précieuse...Oui se décentrer en quelque sorte.

[M'enfin]

Mais l'interlocuteur qui reprend mon propos en lui attribuant un objectif supposé, de ma part, fait une erreur d'intention.

Et puisque nous faisons tous la même chose, nous faisons tous des erreurs d'intention, qui risquent de dériver de manière exponentielle.

Et lycée de Versailles, comme disait Bérurier.

Tu m'expliques ça tout de suite où je déduis ça de ton 80%.

[M'enfin]

C'est vrai que c'est tentant d'essayer d'avoir raison. Je pense qu'il faut quand même un peu de cela pour qu'il y ait émulation.

Et oui, mais aux poubelles l'objectivité dans ce cas.

[löfrg]

Je crois que c'est une question de dosage.

[M'enfin]

Je préfère la prendre pour un leurre, ça me parait plus sûr!

[JO]

M'enfin, tu n'as jamais lu les bouquins de Frédéric Dard? Un délice de langue française et de trouvailles désopilantes, quoique sans vulgarité . Un de ses personnages, le commissaire Bérurier disait "et lycée de Versailles " pour " et vice versa"... ça me revient toujours quand je veux employer cette expression.

[Bulle]

Ce que vous posez "comme pétition de principe" pourra être votre interlocuteur des prémices de son raisonnement qu'il consédera "logique".

Le problème n'est pas ce que "je pose" et ce qu'"il trouve" logique : le problème est ce qui est logique et ce qui ne l'est pas en matière d'argumentation.
Or on ne peut considérer le sophisme circulaire comme un argument logique puisque la conclusion fait partie des prémisses.
Le problème n'a pas grand chose à voir avec   "dieu n'est pas" ou "dieu est", il y a pétition de principe lorsque l'acceptabilité d'une prémisse ne peut être établie qu'en admettant la vérité de la conclusion. C'est ça le problème.
Un autre exemple (tiré des affirmations du Diafoirus dans le Malade Imaginaire de Molière) qui affirme que l'opium fait dormir parce qu'il contient des vertus dormitives. Nous sommes encore en plein raisonnement circulaire (pétition de principe) puisque c'est la conclusion qui justifie la prémisse. Et si c'est la seule preuve de l'effet dormitif, elle est bien entendu inacceptable...

De même lorsque vous posez "dieu n'est pas", votre interlocuteur peut vous opposer que vous êtes dans la pétition de principe, et comme la démonstration de cette existence ou de cette non-existence n'a pas encore été (est-elle simplement possible?), les interlocuteurs se retrouvent dans une impasse.

Bien entendu, Ling : il n'est pas plus pertinent d'affirmer l'existence de dieu que son inexistence. C'est bien la raison pour laquelle les débats ne se fondent plus  sur cette affirmation mais sur les prérogatives qui lui sont attribuées   

L'objectivité pure n'existe pas. On tend vers l'objectivité, vers plus d'objectivité mais nous ne sommes jamais dans l'objectivité pure.

Je suis bien d'accord que l'objectivité/impartialité pure n'existe pas. Sauf peut-être si on me montre un objet blanc et un objet noir et que je dois choisir entre le plus clair et le plus foncé  

Pour être objectifs, il faudrait être capables de considérer les deux côtés de la médaille en même temps, et on est pris avec seulement son propre côté pour des lunes. L'objectivité est un leurre utilisé par celui qui veut le dernier mot.

Pourquoi en même temps ? Tu fais une affirmation et tu l'argumentes ; quelqu'un contre-argumente > on peut lire les deux points de vue l'un après l'autre non ?   

[bulder]

Alors, si nous sommes tous en contact, à chaque instant avec une réalité dont nous ne sommes tout simplement pas conscients, pas plus qu’un néophite ne perçoit le détail révélateur d’une radiographie, même si sa rétine en est impressionnée, quelle est la différence entre l’objectivité dite scientifique et l’objectivité des phénomènes spirituels?

L'objectivité scientifique est visible uniquement sur un contenu précis, dont ont a fait l'unanimité tandis que celui du spirituel est parfois impalpable car il fait appel à sa conscience.

Le spirituel est un espèce de mot fourre tout, je le vois plutôt comme un accès à la connaissance de l'esprit et du tout.

Selon moi être objectif est cette liaison continue avec les éléments universels, et je crois qu'on est objectif lorsqu'on a plus d'objectif en vu, ni focalisation précise, on devient fluide pour toucher cette objectivité. En ayant des objectifs on ne focalise plus les autres plans (infinis) se reliant entre eux.

Etre objectif est donc se détacher (avec son esprit) des focalisations courante permettant une vision globale.

Je crois aussi qu'être objectif est cette positivité d'être bien avec sois même et donc autrui à tout instant car dés qu'on rencontre une difficulté avec sois même on est attaché a cette chose il nous manque donc le détachement, pour une vue globale.

Une phrase que j'aime bien qui colle avec le contexte : peu importe la destination seul le voyage compte.

J’entends une voix qui me dit: “Gereve, je suis l'Ange Gabriel et j’ai un message à te transmettre”.
- Qu’est-ce qui me prouve que tu es Gabriel et non un effet de mon imagination du à un court-circuit dans mon cerveau ?

Sauf que dans ce cas précis, la personne se questionne et semble attaché à une souffrance, limite paranoiaque, donc elle n'est pas objective avec les éléments (infinis). L'objectivité ne contient pas de question (existentielle), les réponses viennent d'elle même.

[Ling]

Un autre exemple (tiré des affirmations du Diafoirus dans le Malade Imaginaire de Molière) qui affirme que l'opium fait dormir parce qu'il contient des vertus dormitives. Nous sommes encore en plein raisonnement circulaire (pétition de principe) puisque c'est la conclusion qui justifie la prémisse. Et si c'est la seule preuve de l'effet dormitif, elle est bien entendu inacceptable...

Je dois avouer ne pas bien saisir l'exemple.

L'opium fait dormir car il contient des substance narcotiques?

[löfrg]

Je suis bien d'accord que l'objectivité/impartialité pure n'existe pas. Sauf peut-être si on me montre un objet blanc et un objet noir et que je dois choisir entre le plus clair et le plus foncé  sourire

C'est peut-être ce qui marche à l'échelle de ce que tu dis qui nous fait croire que cela peut marcher de manière identique à une échelle de réflexion plus élaborée.   

[Bulle]

Un autre exemple (tiré des affirmations du Diafoirus dans le Malade Imaginaire de Molière) qui affirme que l'opium fait dormir parce qu'il contient des vertus dormitives. Nous sommes encore en plein raisonnement circulaire (pétition de principe) puisque c'est la conclusion qui justifie la prémisse. Et si c'est la seule preuve de l'effet dormitif, elle est bien entendu inacceptable...

Je dois avouer ne pas bien saisir l'exemple.

L'opium fait dormir car il contient des substance narcotiques?

Oui mais la phrase de Diaforus ne fait que le constat d'une vertu, toi tu expliques la raison pour laquelle l'opium a ces vertus, tu as donc rompu le cercle mis en place par Diafoirus avec sa "thèse de l'existence d'une vertu dormitive de l'opium  [élaborée] pour rendre compte du constat que l'opium fait dormir". Tu as utilisé une autre voie qui, elle, est logique : l'opium fait dormir parce qu'il contient des "substances narcotiques".

[M'enfin]

Pour être objectifs, il faudrait être capables de considérer les deux côtés de la médaille en même temps, et on est pris avec seulement son propre côté pour des lunes. L'objectivité est un leurre utilisé par celui qui veut le dernier mot.

Pourquoi en même temps ? Tu fais une affirmation et tu l'argumentes ; quelqu'un contre-argumente > on peut lire les deux points de vue l'un après l'autre non ?   

On ne lit un point de vue qu'à partir du sien propre, et on ne change pas de point de vue rapidement (euphémisme si je me fie à ce que je lis), donc on ne peut pas vraiment se mettre à la place de l'autre comme on le croit, on ne peut que l'imaginer, et uniquement à partir de ce que l'on a déjà dans le crâne, qui ne change pas rapidement. Si on pouvait changer d'idée toutes les secondes, ce serait déjà plus proche, mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, du moins pas chez moi, et bien que je constate que beaucoup le croient, tous leurs écrits me prouvent le contraire, et mes écrits devraient te prouver le contraire aussi, justement.