Re: De l'objectivité

[Lawrence]

Cette démonstration se fonde sur le préjugé qu'il y a une frontière entre le moi et l'extérieur. Sans cette stricte séparation, le "je pense donc je suis" n'a absolument plus aucun sens.

[_Coeur de Loi]

Non, c'est toi qui rajoute ce sous-entendu.

On part d'une observation : "je pense", c'est un fait.

Le "je" n'est pas défini, c'est l'observateur puisqu'il y a observation.

Il ne peut pas y avoir observation sans observateur.

[Lawrence]

En disant cela, tu es toujours dans une optique anthropocentrique. Et en disant qu'il y a forcément un observateur, donc un étant, tu présupposes ton résultat avant même de l'avoir démontré.

[_Coeur de Loi]

Non, c'est un fait.

Il y a une observation, c'est indiscutable.

[Lawrence]

Oui, je suis d'accord. Ce qui est discutable, c'est qu'il y ait observateur, un observateur en tant qu'entité entière. Si la limite entre le moi et l'extérieur est floue, l'observation vient de quelque part, elle vient du monde qui s'observe lui-même, mais ça ne prouve en aucun cas ma propre existence.

[_Coeur de Loi]

Il ne peut pas y avoir d'observation sans observateur.

Car le rien ou le vide n'observe pas.

[Lawrence]

Là, tu m'as lu trop vite.

[_Coeur de Loi]

Non, puisque on ne définit pas l'observateur, on dit juste qu'il existe.

[ronron]

mais ici tu fais une pétition de principe, c'est-à-dire qu'en toute logique tu supposes ce que tu veux démontrer, à savoir, tu parles des humains, qui disposeraient de sens et de pensée réflexive, comme d'une réalité objective, ce qui est précisément indémontrable.

Est-elle indémontrable du fait qu'elle est évidente ou qu'elle est de l'ordre du postulat? Ou plutôt partant justement du fait qu'elle est, pourquoi devrait-on en faire la démonstration?

Le syntagme ''réalité objective'' ne tient-il pas du pléonasme?

[ronron]

donc "je suis" une pure subjectivité et l'objectivité n'est qu'un artifice de cette subjectivité, constatant qu'elle est subjectivité en train de se dédoubler pour se connaitre .J'appellerai cet effort d'arrachement à la subjectivité - seule réalité, purement ... subjective lol!- je l'appellerai effort d'objectivité.

L'effet miroir, la pensée réflexive... L'illusion 'projetée', le réel, c'est moi... N'y a-t-il que moi dans ce jeu?

C'est pourquoi le bouddhisme évoque un monde illusoire dans le rêve d'un dieu.

À ce point de vue, seul dieu serait réel...

[ronron]

Puis je viens de me dire que l'emmerde, c'est qu'il n'y a pas d'objectivité absolue...
...
Un temps
...

Reprenant maintenant le miroir et m'y reflétant, je me demande : «Ai-je à me demander si je suis?»
...
Un temps
...

D'ailleurs 'je suis', est-ce de l'ordre de la certitude ou une croyance?
Mais pourquoi ainsi se noyer dans l'évidence?
...
Un temps
...

Ah! Le jeu...

[Geveil]

Cette démonstration se fonde sur le préjugé qu'il y a une frontière entre le moi et l'extérieur. Sans cette stricte séparation, le "je pense donc je suis" n'a absolument plus aucun sens.

Ah tiens ! Une discussion qui devrait t'intéresser, ICI

P.S. aies pitié de mes vieux yeux, ou mes yeux vieux et écris en noir, comme tout le monde (Sauf Dan qui ne peut se passer du vert, à croire qu'il est islamiste ! )

[Lawrence]

La discussion est intéressante, mais un peu trop axée sur l'individu à mon goût, c'est pourquoi j'ai ouvert un nouveau fil.

[JO]

le tiers , c'est le sens , qui inclut la subjectivité duelle .Qu'importe le "réel-en-soi" ? Quand je vais au cinéma, je sais bien que les acteurs jouent et que je ne vois que des ombres fugitives sur un écran inerte en lui-même . La réalité, c'est l'empathie qui se crée et circule, les souffles suspendus aux mêmes aleas de l'histoire ... Et l'histoire devient vraie, crée des réalités senties , partagées ... comme la vie

[_miamol]

Alors j'ai tout lu mais j'ai beaucoup de mal à réfléchir en terme de relations ternaires ou de classes donc je vais expliquer comment je vois l'objectivité avec mes mots.

Déjà je pense que les deux définitions de l'objectivité sont en lien étroit.
L'une qui se veut être la somme des points communs de toutes les subjectivités et qui est la définition de Geveil et l'autre qui se veut l'observation d'un fait en dehors de toutes considérations émotionnelles et donc subjectives.
En quoi ces deux définitions sont-elles liées?
Eh bien dans la première pour que points communs ou relation ternaire il puisse être, il convient de décrire le fait d'une façon aussi dénuée de lecture interprétative que possible.
En sorte que l'on décrira une suite de traits, de ligne, d'accumulation, bref des maths en somme. Ces mêmes maths qui sont dénués d'émotions et donc on rejoint la deuxième définition.

Le problème qui a été posé ensuite est celui de la perception objective en tant que produit d'une subjectivité ignorée car quoi que l'on décrive, cette description appartient à sa perception donc à sa subjectivité car en un sens, on pense dans sa tête et pas dans la tête d'un autre.

Quel lien logique peut-on tirer de ces trois problématiques de l'objectivité?

Si pour que chaque individu s'entende sur la nature de ce qu'il voit, autant dire la réalité, il devient nécessaire de faire abstraction de ses émotions mais que paradoxalement on ne sort jamais vraiment de sa subjectivité en terme de perception, cela veut dire que quoi qu'il arrive on est tout seul dans sa tête et que chacun a une logique qui lui est propre en sorte qu'il n'y a pas une réalité mais des réalités et que cette réalité en se regardant de manière objective amène l'individu à raisonner comme un ordinateur.
Alors on dira qu'un ordinateur a toujours raison. J'ai envie de dire certes, mais à la limite je suis bien contente de ne pas voir le monde comme un robot. Le mot objectivité parle de lui même, "penser comme un objet"... Or quoi qu'on fasse, cette objectivité est leurre car on sera toujours un sujet aussi matérialiste puisse-t-on devenir.

En définitive, pour que réalité commune (et humaine accessoirement) il soit, il conviendrait de regarder aussi subjectivement que possible un fait et trouver les points communs de nos émotions mais surtout de nos interprétations. En somme, il est nécessaire d'être d'une totale sincérité.
Regarder le monde comme un suite de traits, d'addition et de soustraction n'a pas de sens réel pourquoi?
Eh bien parce qu'il ampute un des sens justement, celui de la sensation et de l'interprétation que l'on en fait, en sorte que c'est se rendre handicapé d'un pieds que de marcher dans le seul sens de la direction.( "Ce que je vois est à gauche , à droite, ajouté, soustrait...") ce n'est que donner une indication spaciale en surface et donc directionnelle.) Ce sens qui se suffit à lui même est le sens de la logique linéaire et binaire en lien étroit avec la logique discursive. Mais ça n'a pas assez de sens. C'est se rendre aveugle ou sourd en quelque sorte puisque cette lecture interprétative ne donne pas d'indication sensorielle ou émotionnelle donc subjective et donc dans une vision objective on ne peut que se reconnaître qu'à moitié car on doit faire abstraction de soi en tant que sujet.

Pour ce qui est de la perception d'un soi intérieur ou extérieur et donc de l'idée de son corps dans sa tête ou/et en dehors de sa tête, je crois que cela revient au degré de "confiance" que l'on accorde au regard d'autrui. Mais j'en parlerai dans le sujet intérieur/extérieur.

[Geveil]

Salut Bulle, quatre ans déjà que tu as posté ce message et c'est seulement aujourd'hui que je trouve ton exemple de la tête très pertinent pour contrer le solipsisme.

Mais tout ça se passe dans TA tête, en toute logique, rien n'interdit de penser que tout cela n'est que fantasmagorie, un mauvais rêve. Tu comprends ?

Rien n'autorise non plus à le penser.

En effet, mais c'est beaucoup plus difficile d'accepter l'idée que tout est illusion, c'est angoissant, déstabilisant.  

Arf Gerêve, cela supposerait que j'ai mon corps dans la tête. Et bien perso je peux admettre que parfois, "j'ai la tête dans le cul" mais pas l'inverse !
J'ai une certaine vision de mon corps dans la tête oui, mais cela ne veut pas dire que je n'ai pas de corps; et  ce que mon corps produit il le produit bien et n'importe qui aurait pu voir mes crachats sanguinolents (si j'en avais eu).

Voilà , c'est l'argument qui m'a fait réfléchir:  En effet, si l'on exprime que tout n'est que fantasmagorie, qu'il n'y a pas "d'extérieur", mon corps ne  serait pas extérieur à mon cerveau, or ce dernier fait partie de mon corps et il voit bel et bien qu'il y a un corps pour le contenir. Et c'est là le nœud du problème, concentre-toi bien:  ce n'est pas le cerveau qui voit, le cerveau est un instrument complexe qui permet de voir, mais ce qui voit est ce que je nomme " le sujet", là où tous les stimuli auxquels notre corps est sensible se transforment en sensations et certaines de ces sensations en perceptions. On pourrait dire que d'une certaine façon, tous les objets, tous les corps, sont "intérieurs" au sujet, ou si tu préfères au Soi, ou encore à l'Être et d'aucuns diront à Dieu, le Sujet étant ce qui éprouve.

Nous avons un sentiment très fort de vivre une réalité, d'un monde extérieur, de temps qui s'écoule et d'espace à parcourir.  Mais tout cela se passe dans TA tête,

Dans les cas que tu citais : oui, je suis oki.
Mais notre  vie on la vit bien réellement (parfois hélas), le corps change, la maladie et la mort le pourrissent etc... (Va essayer de calmer un cancereux en lui disant que sa maladie et ses souffrances ne sont que fiction...)
Après, je ne sais effectivement pas ce qui se passe dans la tête des autres, sauf s'ils m'en parlent.

 Attention !!!  Je n'ai pas nié la réalité des souffrances, et d'une façon plus générale des phénomènes, je ne dirai donc jamais à un cancéreux que ses souffrances ne sont que fiction.  Mais  en disant " je ne sais pas ce qui se passe dans la tête des autres" d'une part, tu fais une pétition de principe, tu supposes que les autres existent, or c'est précisément l'objet de cette discussion .  En tant que phénomènes, bien sûr qu'ils existent, mais ce sont des hologrammes, ce que tu désignes par " les autres" ce sont des images, éventuellement tactiles, sonores, relativement solides et parfois odorantes, mais sont-ils vraiment vivants?  Comme tu le dis " je ne sais pas ce qui se passe dans la tête des autres" et j'ajoute " se passe-t-il vraiment quelque chose dans leur tête ? Cela paraît complètement fou, mais au contraire, c'est parfaitement logique.  Je crois personnellement que les "autres" existent et sont vivants, mais c'est une croyance, un acte de foi, car dans les faits, tu es seules au centre d'un monde, le monde de tes perceptions, émotions, pensées.

Tu voudrais que l'on suppose que tout cela n'est pas réel ? Allons-y, mais qu'est-ce que cela changerait qu'ils existent ou pas si tout se passe comme s'ils existaient ?

 Bingo, pour le coup, tu es arrivée à la même conclusion que moi.

Et surtout pourquoi dans ce cas tenter de définir l'objectivité ?

 Pour le plaisir que me procure la sodomie des diptères. 

[Ladysan]

Pour le plaisir que me procure la sodomie des diptères.  

  D'Après Boris Vian, Il y a deux façons de sodomiser les mouches :
Avec ou sans leur consentement.   

[JO]

Un échange venu d'ailleurs me fait tirer le sujet vers l'ambiguïté du conditionnel, par rappport à l'honnête et basique indicatif .
Toute la discussion qui pécède démarre sur un conditionnel : si X était réel, alors Y existerait
mais si X est à option, alors Y l'est aussi .

[Bulle]

En logique on appelle proposition conditionnelle une proposition dont le schéma est :
"Si p, (alors) q" et p et q sont des propositions ; donc on doit toujours se demander dans un premier temps si les propositions sont vraies ou fausses.
Un exemple : "Si ma voiture est garée devant la porte de garage de Paul, alors Paul ne pourra pas sortir". Si je permute les deux propositions, je n'aurai pas de conditionnel, mais le sens ne sera pas changé. C'est un petit test qui a son efficacité.
Toutes les tournures avec "si" ne sont pas des conditionnels : il faut que la vérité de l'une des propositions soit conditionnée par l'autre.
Exemple : "si tu as soif, il y a de l'eau fraîche dans le frigo" n'est pas un conditionnel puisque le fait que tu aies soif ne conditionne, à priori, pas la présence d'eau dans le frigo.

Je ne comprends pas ton "si X est à option, alors Y l'est aussi", pourrais-tu me donner un exemple précis ?

[JO]

Je me suis mal exprimée . Le conditionnel exige en principe que la réalisation de la proposition soit subordonnée aux conditions initiales .
Mais si les conditions initiales ne sont pas déterminantes, nul ne peut employer le mode affirmatif dans la conclusion .
S'il pleut, il n'est pas sûr que je prenne un parapluie . Nul ne peut alors affirmer que j'en aie pris un, sous la forme : "s'il pleuvait ,alors elle a pris un parapluie .
Geveil existe puisqu'il écrit, mais ce qu'il écrit ne prouve pas que ce soit lui l'auteur de ce qui est écrit , donc que Geveil existe !
ça a l'air évident et pourtant on condamne à tort des gens selon cette façon de leur attribuer des attitudes aleatoires, à partir de prémisses douteuses .

[Bulle]

Le conditionnel exige en principe que la réalisation de la proposition soit subordonnée aux conditions initiales .

Exactement.

Mais si les conditions initiales ne sont pas déterminantes, nul ne peut employer le mode affirmatif dans la conclusion .

Tout à fait. Avec un conditionnel il y a une hypothèse mais pas nécessairement une réalité.
C'est la raison pour laquelle le conditionnel sauf cas particulièrement précis ne doit pas être considéré comme un argument   
Quand je parle de cas précis, il faut comprendre des cas comme par exemple :
Si Madame X a vu sortir Monsieur Y du 66 avenue de la Poupée qui Tousse à 20h, Monsieur Y ne peut être l'assassin de etc etc...
Dans ce cas, sauf si Madame X est aveugle on ne peut pas mettre en doute le fait que Monsieur Y ne peut pas être à deux endroits en même temps...

...et pourtant on condamne à tort des gens selon cette façon de leur attribuer des attitudes aleatoires, à partir de prémisses douteuses .

Par définition, en logique informelle (argumentative) qu'il y ait un "si" ou pas, on ne peut parler de prémisse que si elle justifie la conclusion JO ; donc en gros,  pas  de conclusion valide sans prémisse valide et sans rapport d'inférence entre les deux.
Dans les deux cas que tu cites (le parapluie - l'auteur /nègre) il n'y a bien évidemment  pas d'inférence entre la prémisse et la conclusion : tu peux parfaitement préférer la pluie qui réveille des frisotis, ou une capuche etc etc...  ! L'argument ne peut donc pas être valide.

[M'enfin]

Dans une discussion, qui n'a pas l'impression d'être parfaitement objectif, et qui n'a pas l'impression que les autres le sont moins. À quoi sert ce genre de sentiment inéquitable sinon à accuser les autres de ne pas être objectifs?

[Jipé]

Je ne vois pas où est le problème à faire remarquer à une personne que ses propos ne sont pas objectifs, si c'est le cas ! Il faudrait peut-être arrêter la condescendance mielleuse et hypocrite...

[M'enfin]

Y a du gros ce matin, une chance que j'ai pas mis d'hameçon à ma ligne! Tiens, voilà un gros vers!   

[Jipé]

C'est ça...détourne le sujet pour changer un peu