Re: De l'objectivité

par **Bulle** Lun 1 Fév 2010 - 11:54

Gerêve a écrit :

Alors, si nous sommes tous en contact, à chaque instant avec une réalité dont nous ne sommes tout simplement pas conscients, pas plus qu’un néophite ne perçoit le détail révélateur d’une radiographie, même si sa rétine en est impressionnée, quelle est la différence entre l’objectivité dite scientifique et l’objectivité des phénomènes spirituels?

Il y a une prémisse qui cole pas dans cette tentative de comparaison : le présupposé est une objectivité scientifique d'un néophite. Or, il me semble que l'objectivité scientifique tient des références aux expériences, observations, conclusions etc de non néophites justement. Le critère est là : on se fait une opinion à partir du consensus d'autres opinions très largement partagées parmi des scientifiques. Il me semble donc bien que l'on puisse parler, à un moment donné, d'objectivité scientifique.
Ce qui est, amha, tout à fait impossible en ce qui concerne le phénomène spirituel, même si les perceptions sont identiques (je suis l'exemple de la perception d'une voix): les hallucinations sont aussi des perceptions. Donc ce n'est pas parce que dix personnes auront entendu des voix que l'Archange Gabriel parle...
La seule objectivité est de constater que de tous temps, certaines personnes ont évoqué des perceptions de voix, sans parleur concret.

par Highlander Lun 1 Fév 2010 - 13:08

bernard1933 a écrit:J' apprécie énormément les textes de Thierry qui sont d' une qualité et
d' un senti exceptionnels . Et il n' a jamais fait de pub . Et puis même si...peu importe ! Il enrichit le forum . Peu d' entre nous ont sa sensibilité et sa poésie .

C'est ce que je crois en mon for intérieur...

par Geveil Lun 1 Fév 2010 - 13:19

Bulle a écrit:
Il y a une prémisse qui cole pas dans cette tentative de comparaison : le présupposé est une objectivité scientifique d'un néophite.

Meuhh non! Il n'y a pas ce genre de présupposé. Le seul présup est que le néophite n'est pas aveugle et voit bien des taches sur une radiographie. Mais il ne sait pas les interpréter. Et ça ne t'a pas échappé, on ne peut parler d'objectivité que lorsque les faits, la classe des collègues de la même discipline et le langage qu'ils tiennent sont en relation.

Or, il me semble que l'objectivité scientifique tient des références aux expériences, observations, conclusions etc de non néophites justement. Le critère est là : on se fait une opinion à partir du consensus d'autres opinions très largement partagées parmi des scientifiques.

Disons qu'on se fera une opinion après avoir fait soi-même les expériences et vérifié les calculs. Les collègues te fournissent le protocole expérimental, et tu peux le mettre en œuvre. Mais dès qu'un néophyte se met à parler science uniquement à partir de ce qu'il a lu dans une revue de vulgarisation, on ne peut plus parler d'objectivité.

Il me semble donc bien que l'on puisse parler, à un moment donné, d'objectivité scientifique.

Qu'est-ce que l'objectivité dans ce cas? Une relation ternaire entre une classe de phénomènes qui sont dans ta tête et que tu désignes par " les collègues", une autre classe que tu nommes " les faits" ( Résultats d'expériences, observations que TU as effectués ) et une classe que l'on désigne par " langage" ( En l'occurence, le vocabulaire technique et les mathématiques ). Autrement dit, ce que disent les collègues coïncide avec ce que tu dis sur les faits.

Ce qui est, amha, tout à fait impossible en ce qui concerne le phénomène spirituel, même si les perceptions sont identiques (je suis l'exemple de la perception d'une voix): les hallucinations sont aussi des perceptions. Donc ce n'est pas parce que dix personnes auront entendu des voix que l'Archange Gabriel parle...

C'est exactement ce que je dis, il y a des phénomènes dont le témoin est le siège, à savoir, des voix. Mais les gens qui l'entourent n'entendent rien et donc disent " Je n'entends rien" alors que le témoins dit " j'entends". Il y a donc bien une classe de phénomènes, à savoir " des gens", une classe de faits, à savoir " Une voix " mais dans la classe " langage" il n'y a pas coïncidence, pas de relation donc, pas de relation ternaire entre les trois classes.
Par contre, et c'est là que la question se pose:
- soit une protocole expérimental, par exemple du yoga pratiqué pendant un certain temps
- soit une classe de phénomènes que tu nommes " des maîtres spirituels"
- une partie de la classe langage qui dit " j'éprouve l'impression d'occuper tout l'espace, une grande joie, je vois tout ce qui m'entoure avec beaucoup d'acuité".
- les personnes qui t'entourent et pratiquent le même protocole ou l'ont pratiqué, avec toute la rigueur qui s'impose, comme en science, disent la même chose.
Nous avons donc bien là la relation ternaire dont je parle non ?

La seule objectivité est de constater que de tous temps, certaines personnes ont évoqué des perceptions de voix, sans parleur concret.

D'accord, mais supposons que moyennant un protocole expérimental précis, tous ceux qui le pratiquent entendent des voix. Qu'en penser ?

par Invité Lun 1 Fév 2010 - 13:21

Highlander a écrit:
bernard1933 a écrit:J' apprécie énormément les textes de Thierry qui sont d' une qualité et
d' un senti exceptionnels . Et il n' a jamais fait de pub . Et puis même si...peu importe ! Il enrichit le forum . Peu d' entre nous ont sa sensibilité et sa poésie .
C'est ce que je crois en mon for intérieur...

+ 1

par **Bulle** Lun 1 Fév 2010 - 18:50

Gerêve a dit :
Meuhh non! Il n'y a pas ce genre de présupposé. Le seul présup est que le néophite n'est pas aveugle et voit bien des taches sur une radiographie. Mais il ne sait pas les interpréter.
Donc le néophyte n’ayant pas les moyens de vérifier ne peut pas avoir de jugement objectif. Sauf à dire : voilà l’explication à mes expectorations sanguinolentes…
Qu'est-ce que l'objectivité dans ce cas? Une relation ternaire entre une classe de phénomènes qui sont dans ta tête et que tu désignes par " les collègues", une autre classe que tu nommes " les faits" ( Résultats d'expériences, observations que TU as effectués ) et une classe que l'on désigne par " langage" ( En l'occurence, le vocabulaire technique et les mathématiques ). Autrement dit, ce que disent les collègues coïncide avec ce que tu dis sur les faits.
Non, je voyais plus une relation ternaire entre (je reprends l’exemple des tâches sur la radio)et tu me dis si j'ai bon :
un élément de la classe des faits (par exemple, j’entends des voix),
- plusieurs éléments de celle des autres (des gens m’entourent)
- un ou plusieurs éléments de classe “langage”.
- une classe des faits que je constate : mes expectorations sont sanguinolentes, j’ai de la température, je suis épuisé et ma radio montre des tâches.
- plusieurs éléments de celles des autres : je n’ai jamais eu le BCG pour des raisons d’allergie, je n’ai jamais eu de test tuberculiniques positifs positif, le labo me dit que mes globules blancs dépassent les bornes, et que culture du prélèvement révèle le bacille de Koch.
- plusieurs éléments du langage : le bacille de Koch encore appelé Mycobacterium tuberculosis est révélateur d’une maladie infectieuse appelée Tuberculose dont les symptômes sont etc … etc…
Donc le médecin me dit : vous n’avez pas la grippa. C’est objectif sa conclusion non ?
Par contre, et c'est là que la question se pose:
- soit une protocole expérimental, par exemple du yoga pratiqué pendant un certain temps
- soit une classe de phénomènes que tu nommes " des maîtres spirituels"
- une partie de la classe langage qui dit " j'éprouve l'impression d'occuper tout l'espace, une grande joie, je vois tout ce qui m'entoure avec beaucoup d'acuité".
- les personnes qui t'entourent et pratiquent le même protocole ou l'ont pratiqué, avec toute la rigueur qui s'impose, comme en science, disent la même chose.
Nous avons donc bien là la relation ternaire dont je parle non ?
On peut donc dire objectivement que pratiquer le yoga amène à avoir l’impression de…
D'accord, mais supposons que moyennant un protocole expérimental précis, tous ceux qui le pratiquent entendent des voix. Qu'en penser ?
Et bien quelque chose dans le genre : ce protocole donne des hallucinations auditives. Et l’on pourra rechercher si l’on trouve des raisons objectives comme pour les acouphènes objectives…

PS : Par respect pour les gens très sensibles à la poésie et pour qu'ils puissent plus facilement zapper les réponses concernant le sujet de Gerêve, j'ai pris la liberté de faire ressortir mon post...

par JO Lun 1 Fév 2010 - 18:58

J'apprécie énormément aussi, mais je conçois que ça dérange et il me semble que c'est dommage que le talent de Thierry ne nous fasse pas profiter d'un développement neuf devant un fil vivant qui nous relie .Mais je reconnais , chez lui, à la fois l'inspiration, la profondeur du ressenti et l'élégance de l'expression . Toutefois, une photo est toujours moins vivante que la présence, l'actualité de la pensée sur un point précis ...

par JO Lun 1 Fév 2010 - 19:01

Le film sur John Nash: "Un homme exceptionnel", diffusé hier sur France 2 , m'a tétanisée et pose la question troublante de la schizophrénie .

par Thierry Lun 1 Fév 2010 - 19:24

Ne vous prenez pas la tête avec ça. Ca n'arrivera plus.

par Highlander Lun 1 Fév 2010 - 19:30

Thierry a écrit:Ne vous prenez pas la tête avec ça. Ca n'arrivera plus.

Cher Thierry, faites fi, des critiques. Continuez; des gens comme vous, sont une denrée rare...

par Thierry Lun 1 Fév 2010 - 19:51

Highlander a écrit:
Thierry a écrit:Ne vous prenez pas la tête avec ça. Ca n'arrivera plus.
Cher Thierry, faites fi, des critiques. Continuez; des gens comme vous, sont une denrée rare...

Continuer à écrire, ça c'est certain. Mais m'en servir comme "expériences vécues" ici, ça n'arrivera plus. Pas de problème.

par JO Mar 2 Fév 2010 - 11:23

quid du sujet ?
Pourquoi un schizophrène croit-il à ses visions, un mystique aux siennes ? parceque le commun des témoins ne les partage pas : est-ce un critère d'objectivité ?

par Geveil Mar 2 Fév 2010 - 15:00

Bulle a écrit:Donc le néophyte n’ayant pas les moyens de vérifier ne peut pas avoir de jugement objectif. Sauf à dire : voilà l’explication à mes expectorations sanguinolentes…
[Qu'est-ce que l'objectivité dans ce cas? Une relation ternaire entre une classe de phénomènes qui sont dans ta tête et que tu désignes par " les collègues", une autre classe que tu nommes " les faits" ( Résultats d'expériences, observations que TU as effectués ) et une classe que l'on désigne par " langage" ( En l'occurence, le vocabulaire technique et les mathématiques ). Autrement dit, ce que disent les collègues coïncide avec ce que tu dis sur les faits.

Non, je voyais plus une relation ternaire entre (je reprends l’exemple des tâches sur la radio)et tu me dis si j'ai bon :[/quote]

un élément de la classe des faits (par exemple, j’entends des voix),

Entendre des voix est un fait, mais j'ai placé ce que disent les voix dans la classe langage.

- plusieurs éléments de celle des autres (des gens m’entourent)
- un ou plusieurs éléments de classe “langage”.

- une classe des faits que je constate : mes expectorations sont sanguinolentes, j’ai de la température, je suis épuisé et ma radio montre des tâches.

Oui, ce sont des faits

- plusieurs éléments de celles des autres : je n’ai jamais eu le BCG pour des raisons d’allergie, je n’ai jamais eu de test tuberculiniques positif, le labo me dit que mes globules blancs dépassent les bornes, et que culture du prélèvement révèle le bacille de Koch.

Seul le labo fait partie de la classe des autres. Le reste, ce sont encore des faits

- plusieurs éléments du langage : le bacille de Koch encore appelé Mycobacterium tuberculosis est révélateur d’une maladie infectieuse appelée Tuberculose dont les symptômes sont etc … etc…

Oui, c'est en effet un langage de spécialiste.

Donc le médecin me dit : vous n’avez pas la grippa. C’est objectif sa conclusion non ?

Pour CHAQUE médecin, il y aurait conclusion objective il y aurait une relation entre les faits qu'il observe, qu'il entendrait bien les mots " bacille de Koch" proférer par ses confrères. Relation ternaire entre des faits, des mots et des gens.
Mais pour toi, la conclusion n'est objective que parce que tu fais confiance à tes impressions, autrement dit, pour toi, les crachats sont bien réels, les médecins aussi, le labo et la feuille sur laquelle sont imprimés les résultats.
Mais tout ça se passe dans TA tête, en toute logique, rien n'interdit de penser que tout cela n'est que fantasmagorie, un mauvais rêve. Tu comprends ?
Nous avons un sentiment très fort de vivre une réalité, d'un monde extérieur, de temps qui s'écoule et d'espace à parcourir. Mais tout cela se passe dans TA tête, qu'est-ce qui te prouve que ça se passe dans la tête des autres, et ces autres, qu'est-ce qui te prouve qu'ils existent " réellement" ?

par **Bulle** Mar 2 Fév 2010 - 15:41

Gereve a écrit:
Mais tout ça se passe dans TA tête, en toute logique, rien n'interdit de penser que tout cela n'est que fantasmagorie, un mauvais rêve. Tu comprends ?

Rien n'autorise non plus à le penser.
Arf Gerêve, cela supposerait que j'ai mon corps dans la tête. Et bien perso je peux admettre que parfois, "j'ai la tête dans le cul" mais pas l'inverse ! lol!

J'ai une certaine vision de mon corps dans la tête oui, mais cela ne veut pas dire que je n'ai pas de corps; et ce que mon corps produit il le produit bien et n'importe qui aurait pu voir mes crachats sanguinolents (si j'en avais eu).

Nous avons un sentiment très fort de vivre une réalité, d'un monde extérieur, de temps qui s'écoule et d'espace à parcourir. Mais tout cela se passe dans TA tête,

Dans les cas que tu citais : oui, je suis oki.
Mais notre vie on la vit bien réellement (parfois hélas), le corps change, la maladie et la mort le pourrissent etc... (Va essayer de calmer un cancereux en lui disant que sa maladie et ses souffrances ne sont que fiction...)
Après, je ne sais effectivement pas ce qui se passe dans la tête des autres, sauf s'ils m'en parlent.

Tu voudrais que l'on suppose que tout cela n'est pas réel ? Allons-y, mais qu'est-ce que cela changerait qu'ils existent ou pas si tout se passe comme s'ils existaient ?
Et surtout pourquoi dans ce cas tenter de définir l'objectivité ?

par bernard1933 Mar 2 Fév 2010 - 15:53

Thierry, ne change rien ! Continue ! Tu nous fais goûter en même temps l' air des cimes !

par Jipé Mar 2 Fév 2010 - 16:07

gereve:

Nous avons un sentiment très fort de vivre une réalité, d'un monde extérieur, de temps qui s'écoule et d'espace à parcourir. Mais tout cela se passe dans TA tête, qu'est-ce qui te prouve que ça se passe dans la tête des autres, et ces autres, qu'est-ce qui te prouve qu'ils existent " réellement" ?

dis moi, tu n'essayes pas de sodomiser les drosophiles là fatigué ou marre de

par bernard1933 Mar 2 Fév 2010 - 16:25

Il y a une dizaine d' années, je me suis fait opérer d' une hydrocèle
( opération bénigne ) , une c... un peu lourde... Avec tout ce que je lis, je me demande si l' objet ...de mon ressentiment était bien réel...

par JO Mar 2 Fév 2010 - 18:47

quand j'ai mal aux pieds, ce n'est pas dans ma tête . Quand on s'évanouit, les secouristes ne chargent pas le contenu de la tête du patient dans l'ambulance: il n'est plus dans sa tête et apprend après coup ce qui est arrivé au reste de sa personne

par Geveil Mar 2 Fév 2010 - 20:16

Bulle a écrit:Tu voudrais que l'on suppose que tout cela n'est pas réel ? Allons-y, mais qu'est-ce que cela changerait qu'ils existent ou pas si tout se passe comme s'ils existaient ?
Et surtout pourquoi dans ce cas tenter de définir l'objectivité ?

Cette fois, ça y est, tu as vraiment compris mon point de vue.
Pourquoi tenter de définir l'objectivité?
Parce que celle dont le dico donne la définition est fondée sur une croyance, la croyance en un réel extérieur alors que la mienne se passe de cette croyance. C'est purement théorique, mais ça peut avoir des conséquences pratiques, notamment en matière d'éthique.
Et je dirai, pour conclure cet échange avec toi, que je suis croyant, je crois en effet n'être pas seul au monde, autrement dit, je ne suis pas solipsiste. Mais c'est strictement indémontrable, toutes les accrobaties qu'on peut faire, comme se mettre la tête dans le cul, n'y changeront rien. Mais tu as parfaitement raison, puisque tout se passe comme si les autres existaient, autant faire avec.

par JO Mer 6 Avr 2011 - 9:18

Si tout est indémontrable, mieux vaut aller à la peche, disais-je, que d'en discuter . Car, si je crois discuter avec des fantasmes, il faut m'enfermer... mais QUI dira qu'il faut m'enfermer, puisque je suis dans mon trip opaque à tout autre?
JE est un reve : on est dans Shakespeare : être ou ne pas être, Horatio... etc"

par Geveil Mer 6 Avr 2011 - 13:54

JO a écrit:Si tout est indémontrable, mieux vaut aller à la peche,

Alors, prépare tes cannes ! lol!

Ai-je écrit que rien n' est indémontrable ?

Mais peux-tu me démontrer que tu es vivante ?

par Thierry Mer 6 Avr 2011 - 15:32

Je reviens d'un tour de VTT et alors que je venais de franchir une crête après deux heures de montée, j'ai pris en pleine figure un paysage d'une plénitude absolue. Le silence des montagnes. Et bien, j'étais aussi vivant que tout ce qui m'entourait, à un point que j'en ai pleuré. De bonheur. Je ne veux rien d'autre.

par JO Mer 6 Avr 2011 - 17:06

apparemment, ça ne suffit pas à Gerève. Pourquoi veux-tu des démonstrations, Gerève? Ce que je ne peux savoir, pour ma part, c'est si la science dit vrai en affirmant que nous ne sommes pas séparables : si ta femme te contrarie, des particules de moi en sont averties, mais je n'en suis pas consciente, heureusement! Ce serait invivable, mais tu sens bien qu'elle est vivante et toi aussi, sans pouvoir le prouver . Je veux bien que nous soyons tous un "dedans" d'un Tout qui, lui , existe . Et c'et lui qui, alors, doit se poser la question! Mais je décide que j'existe dans ma sphère de conscience, que tu en fais partie, avec le monde englobant . Je ne le prouve pas, je le décide .

par Geveil Mer 6 Avr 2011 - 22:54

JO a écrit:apparemment, ça ne suffit pas à Gerève. Pourquoi veux-tu des démonstrations, Gerève?

Ai-je écrit que je veux une démonstration ?

Il me semble au contraire que j'ai parlé d'acte de foi, exactement comme toi:

Mais je décide que j'existe dans ma sphère de conscience, que tu en fais partie, avec le monde englobant . Je ne le prouve pas, je le décide .

et nous sommes d'accord.

Mais où voulais-je en venir à propos de l'objectivité ?

par Lawrence Ven 8 Avr 2011 - 11:11

Gereve, as-tu déjà vu, dans l'histoire de la philosophie, une démonstration qui tienne la route, à propos de n'importe quelle assertion ? L'existence des autres est indémontrable, mais c'est le cas d'à peu près toute idée, dès que l'on s'éloigne de la physique pour entrer dans la "métaphysique".

Même le cogito ergo sum de Descartes se fonde sur un préjugé.

par _Coeur de Loi Ven 8 Avr 2011 - 11:18

Lawrence a écrit:
Même le cogito ergo sum de Descartes se fonde sur un préjugé.

"Je pense donc je suis"

Lequel ?

C'est une démonstration objective.