Re: Les signes de décadence et de renouveau

par Invité Jeu 11 Fév 2010 - 17:09

Millenium, j'aime bien te lire okey

par bernard1933 Jeu 11 Fév 2010 - 17:58

Gereve, comme toi je ne crois pas à la Réincarnation . Si elle existait,
ce qui me semble parfaitement farfelu, je choisirais une vie d' épagneul,
à la rigueur une vie de femme, mais en conservant mon expérience antérieure ! Et je serais une sorcière déchaînée...
Serait-ce signe de décadence ou de renouveau ?

par **Bulle** Jeu 11 Fév 2010 - 18:07

Millenium a dit :

Un sage est un réformateur ,un révolutionnaire qui ne pourrait envisager d'être décideur dans un système comme le notre car il serait tout simplement limité , le sage serait par définition incorruptible par sa mission première du bien commun et ne pourrait s'exprimer pleinement qu'à travers un autre système à son image ,celui de l'éveil.

Et tu les frabriques comment les sages ?

Il faut surtout constater que la décroissance mondiale est en marche depuis déjà un certain temps car le profit à cour terme est incapable de gérer les ressources énergétiques (à long terme) ,ce qui conduira l'humanité dans l'impasse de son propre système.

Si la décroissance mondiale est en marche tout va bien puisque le principal reproche qui est fait au système est le trop de croissance. La régulation se fait.

par Invité Jeu 11 Fév 2010 - 23:01

Gereve a écrit: la conscience citoyenne s'éteint grâce à la publicité

je déteste la publicité mais il faut relativiser : son effet touche peu de gens dans le monde. cela concerne surtout les urbains ayant un bon niveau de vie. quant au rapport avec la conscience citoyenne ????

le confort et les facilités qu'apportent la technologie rendent les hommes paresseux.

tu devrais en parler à ma mère qui devait laver les couches pour dix gamins. je pense qu'elle est plutôt pour pampers et la machine à laver. la notion culpabilisatrice de paresse est très liée à ce complexe judéochrétien que j'évoquais: ce n'est pas normal que l'on se la coule douce en ce bas monde ; il faut en chier pour gagner son paradis.

Or, selon ma conviction, le monde est un jeu à valeur à peu près nulle, autrement dit, tout se paie ...
un jour ou l'autre, la nature nous présente l'addition, et alors, c'est la cata.

ça c'est la nouvelle idéologie écolo fondamentaliste, qui est une variation du précédent complexe sans le dieu chrétien (remplacé par mère nature, on en revient à nos débuts animistes). la nature est paradoxalement plus que ce qu'elle est, c'est une être supranaturel doué d'intention, de raison, d'un destin surhumain, capable de se venger, de punir les méchants et de récompenser les adorateurs prosternés devant elle.

Non, je m'en rends compte chaque jour, notre civilisation est en train de s'écrouler ... par l'affaiblissement graduel de notre vitalité, de notre santé, la diminution de nos défenses immunitaires par l'abus de médicaments, la stérilisation systématique des denrées alimentaires,
- la perte du goût de l'effort et du sens des responsabilités, du fait de la surprotection et de la surabondace des lois et règlements, en matière de conduite automobile par exemple.
- la perte de conscience professionnelle, par exemple, j'ai connu un temps où un facteur était fier de son métier et se faisait un devoir de parcourir des kilomètres, pour acheminer le courrier. Maintenant, si l'adresse est mal rédigée, retour à l'envoyeur. Il fut un temps où le facteur rendait service à des personnes âgées en leur apportant des courses, maintenant, ça leur est interdit.
- le démarchage téléphonique où des personnes sachant à peine parler le français vous débitent un message comme des perroquets pour vendre je ne sais quoi en faveur de Bouygue Télécom

désolé bernard, je perçois bien tes louables intentions, mais je dois constater que tu tombes dans les lieux communs conservateurs. c'est un travers qui existe depuis que le monde existe : "l'herbe était plus verte de mon temps". et encore désolé : cela traduit souvent une inadaptation à l'évolution de notre monde, j'espère que cela n'est pas ton cas.

un monde passionnant où règneraient l'exploration , la création, la relation à autrui.

quel procès d'intention : ce monde existe, c'est le notre aujourd'hui.

En effet, je n'ai pas beaucoup réfléchi à la notion de " sage"; disons que ce seraient des " généralistes" intelligents, ouverts, sans à priori et surtout, incorruptibles ... j'ajoute qu'un sage aurait de plus une grande confiance en la vie, ce que je nomme " la foi", et que, sachant que rien n'est parfait , que toute décision apparemment en faveur du bien commun peut avoir des effets secondaires négatifs, n'hésiterait pas à prendre des décisions. Autrement dit, ces sages, seraient à la fois des philosophes, par nécessairement érudits, mais dans l'âme, et des hommes d'action.

alors là, tu es complètement idéaliste : tu me fais penser aux écolos. après avoir dénoncé les travers de notre société , souvent à juste raison, dans un deuxième stade ils se disent il faut changer cette société, la critiquer seulement ce n'est pas bien. et là on assiste à la recréation de l'évolution politique humaine. tout d'abord on essaye les solutions communautaires à la fourrier. mais bon le larzac ça va bien quand on est jeune mais après c'est plus terrible. donc là on se dit ya pas, il faut rentrer dans le jeu politique mais juré craché par terre, c'est parce qu'on est obligé et on fera ça bien sans tomber dans les travers des autres : les fascistes et les corrompus. pourquoi parce que nous on est sage et on a raison et on est incorruptible. et là on voit ce que cela donne. les partis écolos deviennent des partis comme les autres avec les mêmes défauts polticiens, ou alors ils deviennent totalitaires et antidémocratiques comme ce beauf de josé bové. en fait le constat est qu'il sont comme les autres et qu'ils rendent compte que le jeu "politique" est le moyene élaboré tant bien que mal depuis des générations pour arriver à vivre ensemble.

Quant aux décisions irrationnelles des dirigeants elle est indépendante de la nature des dirigeants (de leur sagesse) elle tient à leur fonction.
Ça, c'est une information, je veux dire que tout ce qui précède, j'y avais déjà pensé, mais que je ne savais pas cela. Pourrais-tu me citer des exemples?

deux exemples (bon je n'ai pas les références) :
- les études faites sur les grands patrons américains. leur aura (mesurée à leur revenu) n'est pas corrélée avec les résultats de leurs entreprises. tous ont pris des décisions jugées a posteriori comme catastrophiques (mais aussi des bonnes) .
- l'étude dont je parlais de March est primitivement axée sur les doyens d'université américaines. en moyenne des gens d'intelligence ou du moins de classe et d'éducation supérieure. en fait le processus de décision est plus important que la personne qui la prend, en gros. les études de march ont été généralisées aux processus de décisions politiques et économiques. par exemple la garbage can model avance que souvent les décisions ne sont pas un choix de la meilleure solution pour un problème mais souvent la mise en relation d'une solution choisie avec un problème à déterminer (la solution existe avant le problème). de plus le phénomène tient moins à un fonctionnement institutionnel précis qu'au fonctionnement collectif d'organisations quelconques. il est donc relativement généralisable : cela dit ce n'est pas un modèle universel, mais il nous apprend qu'il faut se méfier de la rationalité individuelle au sein d'une organisation, et encore plus de la rationalité d'un collectif, du moins sur une décision donnée.

par Invité Jeu 11 Fév 2010 - 23:32

leela a écrit:Millenium, j'aime bien te lire

oups, ce n 'est pas que je n'aime pas te lire, millenium, mais je ne suis pas forcément d'accord avec toi.

par Millenium Jeu 11 Fév 2010 - 23:43

Jipé a dit:

Je suis d'accord avec le début de ta phrase...par contre, incorruptible je ne le suis pas, tout comme toi sans doute, tu as ton prix, j'ai le mien.

Il ne faut pas prendre les autres comme on est soi même,il y a des gens qui ont à coeur à considérer le sort dramatique de la plus part des humains sur terre comme un handicap majeur à éradiquer.

Mais gereve, ce système me va parfaitement bien, je m'y épanouis, je suis heureux, car un épicurien comme moi y trouve un parfait équilibre.
J'ai eu la faculté de m'adapter, intelligence ou sens de la survie, je ne sais pas...

Voila l'exemple d'un égoïsme crasse propagé par un système qui détruit toute cohésion humaine.
Savoir se mettre à la place des autres et ressentir la détresse ,c'est quand même un sentiment humain non?

Bulle a dit:

Et tu les frabriques comment les sages ?

Ils existent déja

Si la décroissance mondiale est en marche tout va bien puisque le principal reproche qui est fait au système est le trop de croissance. La régulation se fait.

Vous ne comprenez pas que la croissance politico financière qui ne prend pas en compte la mauvaise gestion des ressources (limite,destruction,gaspillage,vol) peut des lors se déclarer en croissance jusqu'à la fin.
C'est à lors qu'une régulation sera effectivement en route mais elle sera imposé par la force des choses dans le cahot(crises alimentaires ,crises énergétiques,...),avec tout ce que cela comporte comme conséquences dramatique.

par Invité Jeu 11 Fév 2010 - 23:48

Pour ce qui est de la conscience citoyenne ,elle est tout simplement manipulée.

j'ai plutôt tendance à adhérer aux théories de complot du grand capital mais un fonds d'honnêteté intellectuelle me fait tourner sept fois ma langue dans ma bouche avant de dire des phrases à l'emporte pièce comme celle là.

Il faut surtout constater que la décroissance mondiale est en marche depuis déjà un certain temps car le profit à cour terme est incapable de gérer les ressources énergétiques (à long terme) ,ce qui conduira l'humanité dans l'impasse de son propre système.

bof cela fait longtemps que l'on crie au catastrophisme énergétique (rappelons nous la crise pétrolière, on devrait être à la bougie maintenant si les prédictions catastrophistes des années 70 s'étaient réalisées)
mais on s'en tire largement bien à chaque fois

Un sage est un réformateur ,un révolutionnaire qui ne pourrait envisager d'être décideur dans un système comme le notre car il serait tout simplement limité , le sage serait par définition incorruptible par sa mission première du bien commun et ne pourrait s'exprimer pleinement qu'à travers un autre système à son image ,celui de l'éveil .

en fait avec gerève ce que vous attendez ce sont des messies ou superman ? vous n'avez pas confiance en vos semblables ?

La maison s'écroule à cause des fondations ,des lors il ne serre à rien de reconstruire dessus sans les rénover .

hou là là comme tu y vas, anarchiste ?

Les dirigeants sont des financiers et ne font pas d'essais erreur ,sauf peut être en ce qui concerne( par exemple) le droit de vote des français sur le sujet de la constitution,qu'ils ont tout de même outrepassé bien sur.

le propre de la finance est justement de fonctionner par essai erreur, ce n'est pas de la gestion calculée en bon père de famille, ça passe ou ça casse : prise du risque pour gain maximal et si ça marche pas, faillite (bon sauf si on a des copains politiques pour vous renflouer mais le principe reste)

Je terminerais des lors avec deux citations d'Einstein

Einstein était surement un génie, mais en physique, pas forcément en politique ni en philosophie (sa phrase sur Dieu qui ne joue pas aux dés résume tout : il croit en Dieu et pas au hasard. c'est très dangereux pour gouverner).

par Jipé Ven 12 Fév 2010 - 9:05

millenium:

Il ne faut pas prendre les autres comme on est soi même,il y a des gens qui ont à coeur à considérer le sort dramatique de la plus part des humains sur terre comme un handicap majeur à éradiquer.

La détresse du monde me peine énormément tu sais, tout comme toi, mais je ne vois pas le rapport avec le prix que tu vaux pour te faire acheter ?

Voila l'exemple d'un égoïsme crasse propagé par un système qui détruit toute cohésion humaine.
Savoir se mettre à la place des autres et ressentir la détresse ,c'est quand même un sentiment humain non?

Comme je viens de le dire, je ressens tout à fait cette détresse, mais est-ce de l'égoïsme de vouloir s'adapter pour survivre ?
C'est comme dans la nature, si tu ne t'adaptes pas, tu meurs...
Je pense que c'est un instinct de vouloir survivre et une preuve d'intelligence de savoir l'analyser par la suite.
Je fais peut-être partie inconsciemment de cette classe de "sages" que vous souhaitez gereve et toi !

par bernard1933 Ven 12 Fév 2010 - 9:53

Faut-il être optimiste quand on apprend que Goldman Sachs conseillait à la Grèce de fausser ses comptes ? Une bonne façon de faire pour mieux la dévorer ensuite...Le monde est toujours manipulé par ces salopards ;
ce n'est pas un fonctionnement par erreur, c' est du crime !

par Invité Ven 12 Fév 2010 - 10:27

Car il y a le mot ''humain''dans celui d'inhumain...
Crois tu qu'1 jour, nous arriverons au delà des croyances religieuses et des ethnies aux peaux si colorées à couper le monde en deux ?
Les bons d'1 côté
Les mauvais de l'autre
Cette entente serait elle possible sans qu'1 guerre n'éclate parcequ'il en va ainsi de la nature de l'homme ?
Je préfère fermer les yeux sur cet éventuel massacre et continuer d'errer dans ma poésie..

''si tous les gars du monde voulaient bien se donner la main ''

par Cochonfucius Ven 12 Fév 2010 - 10:31

par Millenium Ven 12 Fév 2010 - 14:50

par caillou

en fait avec gerève ce que vous attendez ce sont des messies ou superman ? vous n'avez pas confiance en vos semblables ?

Des gens réfléchis avec du coeur ça existe non?

Pour nos semblables ,si vous parlez de sarko,berlusconi,...c'est sur j'ai pas confiance.

le propre de la finance est justement de fonctionner par essai erreur, ce n'est pas de la gestion calculée en bon père de famille, ça passe ou ça casse : prise du risque pour gain maximal et si ça marche pas, faillite (bon sauf si on a des copains politiques pour vous renflouer mais le principe reste)

Il n'y a pas d'erreur dan le concept politico capitaliste ,le pillage est efficace.
L'Afrique sous développé ,les crises,le chômage,les dictatures,les guerres...ne sont pas des erreurs dans ce système ,mais des supports.

Einstein était surement un génie, mais en physique, pas forcément en politique ni en philosophie (sa phrase sur Dieu qui ne joue pas aux dés résume tout : il croit en Dieu et pas au hasard. c'est très dangereux pour gouverner).

Je trouve pour ma part ,que ses citations sont emprunt de sagesse.

par Geveil Ven 12 Fév 2010 - 19:05

Il y a manifestement chez Jipé et Caillou un refus de remettre leurs idées en question. Par exemple, l'usage de la dérision en nous traitant de rêveurs ou pire d'écolos. Ou encore, l'exemple d'une grand mère qui lavait le linge à la main, comme si je n'y avais pas pensé ! Ou encore l'accusation d'adoration de la nature quand je dis que la vie est un effort permanent avec des moments de détente et de fête.
Je crains qu'il soit inutile de " faire de efforts" pour leur expliquer mon point de vue alors que j'ai lu attentivement les arguments de Caillou et que j'en accepte certains.

Ceci dit, je comprends parfaitement qu'ils n'aient pas envie de se remettre en question puisqu'ils sont parfaitement heureux dans la société telle qu'elle est. Jipé a raison, c'est peut-être ça la sagesse.

par JO Ven 12 Fév 2010 - 19:14

J'avais oublié Boris Vian, dans mes prédilections de lecture ...Décadence et renouveau sont intriqués et certains pics de l'évolution correspondent à des abîmes de régression .Mais l'important est de savoir se remettre en question, soi ... Les autres sont libres de prendre le remonte-pente ou les skis de fond ( métaphore de saison !), d'accuser la paille del'autre ou de s'occuper de sa poutre ...

par Invité Ven 12 Fév 2010 - 23:41

Millenium a écrit:par caillou
en fait avec gerève ce que vous attendez ce sont des messies ou superman ? vous n'avez pas confiance en vos semblables ?

Des gens réfléchis avec du coeur ça existe non?

Pour nos semblables ,si vous parlez de sarko,berlusconi,...c'est sur j'ai pas confiance.

le propre de la finance est justement de fonctionner par essai erreur, ce n'est pas de la gestion calculée en bon père de famille, ça passe ou ça casse : prise du risque pour gain maximal et si ça marche pas, faillite (bon sauf si on a des copains politiques pour vous renflouer mais le principe reste)

Il n'y a pas d'erreur dan le concept politico capitaliste ,le pillage est efficace.
L'Afrique sous développé ,les crises,le chômage,les dictatures,les guerres...ne sont pas des erreurs dans ce système ,mais des supports.

Einstein était surement un génie, mais en physique, pas forcément en politique ni en philosophie (sa phrase sur Dieu qui ne joue pas aux dés résume tout : il croit en Dieu et pas au hasard. c'est très dangereux pour gouverner).
Je trouve pour ma part ,que ses citations sont emprunt de sagesse.

ne te méprends pas je ne défends pas la finance ni sarko que je déteste (ne parlons pas de berlusconi). je ne défend pas non plus le capitalisme !!!
par contre le concept d' élite est hyper dangereux et je pense que justement c'est le fondement des pensées des ultralibéraux ou des politiques dévoyés.
c'est pourquoi je m'échine à rétorquer à vos idéees à toi et gerève, nothing personal.

quant à gerève :

Je crains qu'il soit inutile de " faire de efforts" pour leur expliquer mon point de vue alors que j'ai lu attentivement les arguments de Caillou et que j'en accepte certains.

Ceci dit, je comprends parfaitement qu'ils n'aient pas envie de se remettre en question puisqu'ils sont parfaitement heureux dans la société telle qu'elle est. Jipé a raison, c'est peut-être ça la sagesse.

j'ai bien vu que tu acceptais certains de mes arguments : est ce que cela veut dire qu'il y a un marchandage et qu'en retour je dois accepter certains des tiens ? je ne prétend pas être objectif mais j'essaye et si je n'étais pas d'accord avec un de tes arguments c'était raisonné.
et ne crois pas que je ne sois pas prêt à changer d'idée, je suis en doute permanent.

quant au coup de la "grand mère" j'apprécie modérément car "l'effort" que tu glorifies signifie pour des millions de gens de la souffrance. Et que le progrès a soulagé un tant soit peu. Es tu sûr que ton facteur avais envie de gonfler ses mollets ? te l'as t' il confié ou est ce ton interprétation paternaliste ?
et qui t'a dit que j'étais heureux et que je ne voulais pas changer la société ? ce n'est pas parce que je ne veux pas la changer suivant ton opinion que je ne le désire pas.

par Jipé Sam 13 Fév 2010 - 8:36

gereve:

Jipé a raison, c'est peut-être ça la sagesse.

Comme je l'ai déjà dit, l'intelligence c'est l'aptitude d’un être vivant à s’adapter à une situation nouvelle, à comprendre et à résoudre certaines difficultés, à donner un sens aux choses qui l’entourent, à agir avec discernement.
Or toi gereve tu me fais penser à Don Quichotte, un homme sympathique oui, mais pas très crédible, une sorte d'inadapté social en rébellion permanente qui à parfois de bonnes idées et d'autres fois qui prête à sourire gentiment.

par Geveil Sam 13 Fév 2010 - 11:14

Tu dois être vraiment un type supérieur, une sorte de surhomme pour te permettre de me juger ainsi de toute ta hauteur, avec cette consdescendance.
Saches que je suis socialement parfaitement adapté .

Mais tu as raison, je suis en rébellion permanente, manifestation sans doute de l'enfant rebelle qui est en moi. ( Cf. l'analyse transactionnelle ).

La question est ensuite, vaut-il mieux être un enfant permanent, ou un ado et toujours tout mettre en question ou un homme mûr, comme toi, qui n'apprend plus rien, ou des informations superficielles et ne se met plus en question ?

La bonne réponse est sans doute la deuxième, il vaut mieux être à moitié mort et heureux que vivant et malheureux.

par Jipé Sam 13 Fév 2010 - 11:31

Ta réponse ne correspond pas à mon état d'esprit, car je me sens bien vivant et heureux, bizarre non ?
Quant à la remise en question, oui je me remets souvent en question car je suis encore légèrement perfectible il me semble. rire

par JO Sam 13 Fév 2010 - 11:43

Je crois que nous partageons tous une certaine jeunesse, très persistante , chez certains, dont je suis .Tant qu'on a envie de mettre le monde en question(s), on est dans l'enfant créatif . Sauf si on se sclérose dans les jérémiades ou critiques systématiques

par Geveil Sam 13 Fév 2010 - 11:50

Bon j 'ai cédé à un mouvement d'humeur.

La majorité des électeurs qui ont voté a voté pour Sarkozi.

Comment , après ce constat, pouvez-vous encore faire confiance à la démocratie ?Revenons à la notion d'élite, Caillou, connais-tu une société animale où n'existe pas un leader, qui certes, a le droit de sauter toutes les femelles, mais qui quand il le faut agit pour le bien commun, c'est-à-dire, la sauvegarde du groupe, ou plus loin, de l'espèce?
Pourquoi l'espèce humaine échapperait-elle à cette loi ?
Le problème est alors celui du choix de l'élite.

par Geveil Sam 13 Fév 2010 - 11:52

JO a écrit:Tant qu'on a envie de mettre le monde en question(s), on est dans l'enfant créatif . Sauf si on se sclérose dans les jérémiades ou critiques systématiques

Je me nomme Gereve, pas Jérémie, et je fais confiance au genre humain, mais pas à la société actuelle, consommatrice et superficielle.

par JO Sam 13 Fév 2010 - 11:56

Je ne te visais nullement, Gerève ...l'élite est une réalité, pas un concept politique . Il y a des plus grands, des plus forts, des plus malins, des plus riches aux dents longues qui savent s'assurer argent et alliés, pour arriver au pouvoir ( suivez mon regard) . On a les chefs qu'on mérite, en démocratie ...

par Geveil Sam 13 Fév 2010 - 12:06

JO a écrit:Il y a des plus grands, des plus forts, des plus malins, des plus riches aux dents longues qui savent s'assurer argent et alliés, pour arriver au pouvoir ( suivez mon regard) . On a les chefs qu'on mérite, en démocratie ...

Oui, JO, mais ce sont des lieux communs, tu m'as habitué à plus de créativité et d'originalité dans tes messages; alors avançons, faisons des propositions. Moi, par exemple, je suis un partisan de la décroissance et je vais sans doute militer dans le parti pour la décroissance ( PPD ).

par Invité Sam 13 Fév 2010 - 12:48

je joue avec ! supercontent

Spoiler:

par JO Sam 13 Fév 2010 - 14:04

tant que tu ne m'obliges pas à jeter l'ordinateur et la machine à laver, je veux bien décroitre avec tout le monde . Mais il y en a un paquet à dégraisser avant d'arriver jusqu'à moi .
Je sais que je ne suis pas très créative en politique : dans mon parti, je suis toute seule ...Mais je ne voulais pas te vexer : je te trouve très bien, même si tu n'as pas la galanterie d'être plus vieux que moi .
Le forum me plait , justement, parcequ'il est plein de jeunes ( quel que soit leur âge) .
Ma belle-mère , qui est morte , jeune, à 90 ans, me recevant dans sa maison de retraite, avait juste soupiré " je suis bien, mais ya que des vieux !..."Et pour elle, ça n'avait rien à voir avec l'âge ou l'état physique .