Re: Les signes de décadence et de renouveau

[Geveil]

Jo , j'implore ta créativité.
Tu as pu lire que Jipé et Caillou sont ant-utopistes.
Moi, je crois que seul un comité de sages pourrait sortir le monde de l'impasse actuelle.
Ils appellent ça une élite et disent que rien ne serait plus dangereux.
Je ne vois pas pourquoi, pas plus dangereuse qu'une foule démocratique cassant tout pour obtenir une augmentation de salaire ou que des extrémistes commettant des attentats.
Le problème est comment susciter l'émergence d'un comité de sages.

[JO]

Certains disent qu'il existe et se cache sur les contreforts de l'Hymalayah . Et toutes les théories du complot en appellent à un tel comité .
Je serais plutôt pour un comité d'appréciation des actes de ceux qui tiennent les commandes en mains : vérification de la conformité entre promesses ante-électorales et actes post-électoraux , notamment . Pas conforme ? : au placard, avec restitution des sommes extorquées sur fausses promesses .

[Invité]

La majorité des électeurs qui ont voté a voté pour Sarkozi.

Comment , après ce constat, pouvez-vous encore faire confiance à la démocratie ?

Il y a des problèmes qui n'ont pas forcément de solution ou du moins de solution optimale. C'est un lieu commun que de dire que la démocratie est le moins pire des régimes politiques. Mais de plus il y a beaucoup de variations possibles dans les systèmes démocratiques, et s'il y a des progrès à faire c'est dans l'amélioration des institution démocratiques. En tout cas la dérive sarkozyste nous entraîne vers un régime fasciste où le parlement devient fantoche et la force policière la vraie légitimité.
Si les gens votent sarko la solution ne consiste pas à nier leur vote en changeant le système politique.

Revenons à la notion d'élite, Caillou, connais-tu une société animale où n'existe pas un leader, qui certes, a le droit de sauter toutes les femelles, mais qui quand il le faut agit pour le bien commun, c'est-à-dire, la sauvegarde du groupe, ou plus loin, de l'espèce?
Pourquoi l'espèce humaine échapperait-elle à cette loi ?
Le problème est alors celui du choix de l'élite.

Il y a énormément de sociétés animales où il n'y a ni leader ni élite, il y a de multiples systèmes de relations sexuelles et l'androgamie réservé au chef n'en est qu'un parmi d'autres. (Au fait les romans de werber sur les fourmis sont stupides).
Nous en sommes à un stade où faire de l'analogie entre les "sociétés" animales et et humaines (qu'elles existent ou qu'on les imagine) n'a aucun sens, nous en avons déjà discuté : il n'y a pas de "loi de la nature" en sociologie ou en politique. Bien sûr que l'étude des animaux, de leur comportement, de leur éthologie, nous apprend beaucoup mais la transposition n'est jamais naïve et directe. Elle se doit d'être prudente, spécifique, raisonnée et limitée : c'est plus une information permettant de revoir l'explication de nos comportements ou générer de nouvelles hypothèses et jamais une transposition directe.
par contre oui, le comportement d'un groupe surtout en situation de crise demande des décisions rapides et légitimées : une direction est nécessaire. mais cela pose deux problèmes : la légitimité de cette direction et son choix, et sa durée.
Eh bien je pense que pour la légitimité et le choix on n'a pas encore fait mieux que la confiance manifestée par le vote démocratique sans sélection autre que l'âge et autres question administratives, et que la durée doit être nécessairement limitée (pour cela les mandats américains sont exemplaires).
faire une sélection d'une "élite" a toujours été tentant surtout pour ceux qui se considérait dans l'élite, que ce soit par le sang, la consécration religieuse, la force ou l'intelligence.
Crois tu qu'il y ait eu un complot depuis la nuit des temps qui expliquerait que ce ne sont pratiquement jamais les hommes les plus savants , les plus érudits qui sont les "leaders" ? je suis d'accord que la domination économique aujourd'hui est un fort facteur d'auto sélection.
Je persiste à dire que le choix des dirigeants selon des critères de "sagesse" serait terrifiant et très certainement un régime autoritaire voué çà des dérives inacceptables. ne serait ce que par le processus de sélection : qui déciderait des critères de sagesse et de décider qu'ils soient atteints ?

Quant à la décroissance c'est une aberration : une croissance mieux répartie oui, certes, mais la décroissance, c'est une vue de l'esprit de riche occidental, un vieux relent du club de rome avec toujours ces vieux complexes de culpabilité.

[Jipé]

gereve:

Le problème est comment susciter l'émergence d'un comité de sages.

ben c'est bien là le problème, faut-il nommer des sages pour élire les sages qui nous gouverneraient ?
Cailou:

Quant à la décroissance c'est une aberration : une croissance mieux répartie oui, certes, mais la décroissance, c'est une vue de l'esprit de riche occidental, un vieux relent du club de rome avec toujours ces vieux complexes de culpabilité.

excellente réponse ! bravo!
Je rajouterai: les pays en développement, on leur dit quoi ? Faut pas continuer à vouloir croître votre richesse nationale, c'est pas bien ?
Les partisans de la décroissance sont avant tout des nombrilistes, égocentriques qui n'ont pas envient de mieux partager mais plutôt de se refaire une santé morale après avoir participé aux abus.

[Geveil]

Avant de parler de la décroissance, il serait bon de vous renseigner, je vous conseille par exemple le livre " Objectif décroissance" aux éditions Parangon, revue Silence. Il serait intéressant que pour une fois, vous ne tourniez pas en dérision ce qui vous interpelle; il ne s'agit évidemment pas de revenir au temps du lavage du linge à la main, ni à aller puiser l'eau dans un puits, mais, de réduire l'utilisation de la voiture personnelle, d'isoler correctement les habitations pour éviter la surchauffe, de ne plus importer des fraises en hiver, de ne plus envoyer les veaux français en Italie ou d'importer de la viande du Chili, de réduire les emballages, de ne pas acheter des tracteurs de 250 cv dans une exploitation où des tracteurs de 100cv suffiraient à la tâche, etc.
Quant aux pays en voie de développement, qu'est-ce que réclame la population ? L'eau courante ? Oui, bof. Des moyens agricoles adaptés? Bof, ça ne touche pas les citadins. Une nourriture saine ? Non, des MACDo! Et surtout, des bagnoles,
des téléviseurs, des téléphones portables, toutes choses qui détruisent les relations. J'ai vu à la télé ( Et oui, j'ai la télé, mais je connais des gens qui ne l'ont pas volontairement et qui ne s'en portent pas plus mal ) un reportage sur l'émergence d'une classe moyenne en Inde, ça commence par les scooters, mais ça vise la bagnole, bien sûr.

Or, la décroissance est en faveur du retour des relations humaines.

Mais je crains d'être un mauvais propagandiste, alors lisez le livre et nous en reparlerons.

[Invité]

j'avais ouvert un fil à ce sujet, mais je ne sais plus comment je l'ai appelé. Si quelqu'un s'en souvient ou tombe dessus... Ce n'était pas "décroissance" mais "vie simple", avec un autre nom, qui me reviendra...

[Jipé]

gereve:

Avant de parler de la décroissance, il serait bon de vous renseigner, je vous conseille par exemple le livre " Objectif décroissance"

mais mon bon gereve, je peux t'étaler moult livres sur les méfait de la décroissance...

Quant aux pays en voie de développement, qu'est-ce que réclame la population ? L'eau courante ? Oui, bof.

rien que de lire cela, tu m'écoeures vois-tu, va vivre dans un pays où il faut marcher des centaines de mètres voire des kilomètres pour ramener de l'eau souillée et après on en reparlera !

Or, la décroissance est en faveur du retour des relations humaines.

C'est toi qui parles de relations humaines avec des propos abjects comme les tiens ?!
C'est bien de juger des besoins des personnes dans des pays où il manque un minimum de confort, lorsqu'on est nanti.
Tu as des propos de petit bourgeois méprisant, beurkkk!

[Geveil]

Mon brave Jipé, tu n'as rien compris à mon message.

[Jipé]

ben voyons...prends-moi pour une bille va

[Bulle]

Bulle a dit:

Et tu les frabriques comment les sages ?

Ils existent déja

Ah oui ? Et ils sont cachés où ?
Qui donc les aurait corrompus afin qu'ils ne fassent rien ?

[Invité]

Ah oui ? Et ils sont cachés où ?
Qui donc les aurait corrompus afin qu'ils ne fassent rien ?

Ils sont noyés dans la masse humaine et naviguent en réseaux souterrains parce que personne ne les écoute surtout pas les politiciens-


Si le sort de la planète vous préoccupe, vous pouvez aller faire un tour sur le site suivant.
http://nosenfantsnousaccuseront-lefilm.com/bande-annonce.html

[Geveil]

C'est un lieu commun que de dire que la démocratie est le moins pire des régimes politiques.

Je ne te le fais pas dire !

Si les gens votent sarko la solution ne consiste pas à nier leur vote en changeant le système politique.

Ce n'est pas nier leur vote, mais précisément le prendre en compte. De plus, comme tu me lis sans à-priori contrairement à Jipé qui saisit le moindre prétexte pour dire que je le dégoûte, lis bien ce qui suit:
Je suis aussi favorable à un retour à la démocratie mais après une période d'assainissement où l'école formerait vraiment à la citoyenneté. Ce devrait même être un des buts d'un gouvernement provisoirement autoritaire, l'épanouissement des hommes, l'encouragement à la créativité, etc...

Il y a énormément de sociétés animales où il n'y a ni leader ni élite, il y a de multiples systèmes de relations sexuelles et l'androgamie réservé au chef n'en est qu'un parmi d'autres. (Au fait les romans de werber sur les fourmis sont stupides).
Nous en sommes à un stade où faire de l'analogie entre les "sociétés" animales et et humaines (qu'elles existent ou qu'on les imagine) n'a aucun sens, nous en avons déjà discuté : il n'y a pas de "loi de la nature" en sociologie ou en politique.

D'accord, promis, je ne ferai plus allusion à la " nature".

Bien sûr que l'étude des animaux, de leur comportement, de leur éthologie, nous apprend beaucoup mais la transposition n'est jamais naïve et directe. Elle se doit d'être prudente, spécifique, raisonnée et limitée : c'est plus une information permettant de revoir l'explication de nos comportements ou générer de nouvelles hypothèses et jamais une transposition directe.

Tout à fait d'accord.

par contre oui, le comportement d'un groupe surtout en situation de crise demande des décisions rapides et légitimées : une direction est nécessaire. mais cela pose deux problèmes : la légitimité de cette direction et son choix, et sa durée.

Eh bien je pense que pour la légitimité et le choix on n'a pas encore fait mieux que la confiance manifestée par le vote démocratique sans sélection autre que l'âge et autres question administratives, et que la durée doit être nécessairement limitée (pour cela les mandats américains sont exemplaires).

Dans l'état actuel des choses, il me semble que les électeurs votent à la tête du client et à l'aune de leurs fantasmes, par exemple le fantasme d'insécurité. Franchement, Caillou, ne peut-on faire mieux ?

faire une sélection d'une "élite" a toujours été tentant surtout pour ceux qui se considérait dans l'élite, que ce soit par le sang, la consécration religieuse, la force ou l'intelligence.

Pour ce qui est du sang, de la consécration religieuse, la force, je crois que ce n'est plus possible, mais l'intelligence, ou plutôt, la sagesse, pourquoi pas ?

Crois tu qu'il y ait eu un complot depuis la nuit des temps qui expliquerait que ce ne sont pratiquement jamais les hommes les plus savants , les plus érudits qui sont les "leaders" ?

Je n'ai pas pensé à un complot, mais puisque tu le dis ! Les politiques se sont souvent entourés d'érudits, quand ces politiques étaient assez modestes et intelligents pour ne pas se passer de conseils. Mais je crois que tu en sais beaucoup plus que moi en matière d'histoire et de politique, alors je te pose la question: pourquoi les savants, ne sont-ils pas devenus des leaders ?

Je persiste à dire que le choix des dirigeants selon des critères de "sagesse" serait terrifiant et très certainement un régime autoritaire voué çà des dérives inacceptables. ne serait ce que par le processus de sélection : qui déciderait des critères de sagesse et de décider qu'ils soient atteints ?

Ce pourrait être effectivement par auto-proclamation, mais j'imagine que des "sages" , dont toi, par exemple, ayant vraiment peur pour la planète, se rencontrent et fassent quelque chose. Je suis au contraire que la solution peut venir de spécialistes de diverses disciplines, ayant comme toi une vision systémique du monde, qui intervenant pour expliquer quels sont les besoins fondamentaux à retenir en économie, qui pour définir de nouveaux objectifs à l' EN ainsi que des méthodes de recrutement, qui pour expliquer comment informer le public sans provoquer de rejet, etc. Qu'est-ce que ça a de terrifiant?

Quant à la décroissance c'est une aberration : une croissance mieux répartie oui, certes, mais la décroissance, c'est une vue de l'esprit de riche occidental, un vieux relent du club de rome avec toujours ces vieux complexes de culpabilité.

As-tu lu des ouvrages sur la décroissance, des ouvrages favorables, pas des critiques, comme Jipé ?

P.S. De toutes façons, comme tu le dis toi-même, nous sommes en train de nous diriger vers un régime autoritaire, alors, tant qu'à faire, autant que ce soit un régime " intelligent".

[Geveil]

ben voyons...prends-moi pour une bille va

Oui, pour une bille de mercure.

[Bulle]

(Au fait les romans de werber sur les fourmis sont stupides).

Exact

Eh bien je pense que pour la légitimité et le choix on n'a pas encore fait mieux que la confiance manifestée par le vote démocratique sans sélection autre que l'âge et autres question administratives, et que la durée doit être nécessairement limitée (pour cela les mandats américains sont exemplaires).

+ 1

faire une sélection d'une "élite" a toujours été tentant surtout pour ceux qui se considérait dans l'élite, que ce soit par le sang, la consécration religieuse, la force ou l'intelligence.

GEREVE PRESIDENT !

Je persiste à dire que le choix des dirigeants selon des critères de "sagesse" serait terrifiant et très certainement un régime autoritaire voué çà des dérives inacceptables. ne serait ce que par le processus de sélection : qui déciderait des critères de sagesse et de décider qu'ils soient atteints ?

Une poignée de "sages" avec un "leader", le chef des Sages on l'appelerait. Et bien entendu pour avoir le temps de mettre en place toutes les bonnes solutions ils seraient Sages de père en fils.
Et puis, pour être sûrs que leurs solutions [qui sont bonnes] soient admises par les abrutis incapables de comprendre que ce sera mieux ainsi [puisque l'elite ne peut pas se tromper], personne n'aura à dire quoi que ce soit là-dessus.
Oh et puis tiens avec un peu dans l'eugénisme on pourrait peut-être améliorer la race ? La rendre plus docile, plus travailleuse etc ? En toute sagesse bien sûr...

[Geveil]

Bulle, tu nages dans l'émotion, c'est sans intérêt........

Lilith, j'ai vu ce film, et on voit que le peuple, si cher à Bulle est capable d'initiatives superbes, comme ce chef cuisinier qui a lancé une cantine bio, et qui marche pour plusieurs villages, ou ces agriculteurs bio, notamment le vigneron qui obtient du bon vin sans pour autant polluer les vignes avec des pesticides, et le maire, qui réunit les agriculteurs bio et les "classiques" au cours d'une rencontre qui se passe très bien.
Merci de ton soutien.

[Invité]

Jipé, la décroissance telle que je la reçois, c'est atteindre un état de consommation moins avancé dans un certain nombre de secteurs de l'Occident (mais pas tous), et un état de technologie plus avancé partout, et notamment dans les pays pauvres, lesquels méritent, quant à eux, une certaine croissance !

Donc, si l'on me parle de décroissance, je ne le comprends pas comme signifiant que les pays pauvres doivent renoncer à quantité d'infrastructures (telles que eau potable, etc.), - bien au contraire ! La décroissance, au sens où je la reçois, c'est plus de justice sur *toute* la planète.

[Invité]

C'est la raison pour laquelle je suis intervenue, Cher Gerève- Sans faire marche arrière comme des noeuds noeuds utilisons nos neurones pour vivre mieux ...

Et je poussa un soupir lorsque les mots d'Escape me poussèrent sous lui -
Mon Escape ..bien le bonsoir jeune ami -

[Bulle]

C'est un lieu commun que de dire que la démocratie est le moins pire des régimes politiques.

Je ne te le fais pas dire !

"En rhétorique, les lieux communs, ou topoi en grec, sont un fond commun d'idées à la disposition de tous, et dont la valeur persuasive est traditionnellement reconnue parce qu'elles font partie des idées couramment admises par l'auditoire et peuvent ainsi renforcer son adhésion. L'orateur (mais aussi l'auteur d'écrits) peut, et même doit y recourir. "
Source Wikipedia

Je suis aussi favorable à un retour à la démocratie mais après une période d'assainissement où l'école formerait vraiment à la citoyenneté. Ce devrait même être un des buts d'un gouvernement provisoirement autoritaire, l'épanouissement des hommes, l'encouragement à la créativité, etc...

Oulah ! Alors dans un premier temps si je comprends bien il va falloir assainir ! Comment ?
Ensuite on va épanouir les hommes de manière autoritaire ! Comment ?

[Invité]

On peut regretter que Gereve ne dise pas de quelle manière toutes ces transitions politiques se font. Mais après tout, il n'a pas l'air d'être dans un texte programmatique, juste dans une réflexion de prime abord sur le zinc de la philosophie << entre nous >>.

Est-ce si heurtant pour l'intellect d'imaginer des périodes d'assainissement succédant aux périodes de déreliction ? Que ces périodes soient le fait d'une élite, ou simplement de << l'esprit du temps >>, cela ne change rien à l'affaire : l'histoire est bel et bien une respiration de périodes, tantôt décadences et tantôt renaissances.

Et quant à épanouir les hommes de manière autoritaire, avant de dire que c'est une contradiction dans les termes, il faut se demander si c'en est vraiment une, et sans préjugés idéologiques... Par exemple, un adulte qui éduque (ou éveille) un enfant, ne met-il pas une certaine dose d'autorité là-dedans ? Or, même avec beaucoup d'autorité, échoue-t-il systématiquement ?

[Jipé]

Escape,
je suis plus de ton avis, mais alors le mot à la mode "décroissance" n'a pas de sens.
Tout le monde à le droit à la croissance, c'est même un but louable, mais le problème est le "comment" on doit croître et avec "qui".
La répartition doit être au centre des intérêts, ce qui ne va pas, c'est que qqs personnes détiennent la majorité des richesses d'un pays.
Tout le monde doit en finalité en profiter de la croissance et plus un pays est riche et mieux il devrait répartir équitablement cette richesse.

[Invité]

Lèche-Q ce Jipé !

[Jipé]

gereve:

As-tu lu des ouvrages sur la décroissance, des ouvrages favorables, pas des critiques, comme Jipé ?

Si tu es honnète, tu lis ce qui est à charge et à décharge pour te faire une opinion, pas seulement ce qui va dans ton sens.

[Invité]

ce qui ne va pas, c'est que qqs personnes détiennent la majorité des richesses d'un pays.
Tout le monde doit en finalité en profiter de la croissance et plus un pays est riche et mieux il devrait répartir équitablement cette richesse.

3 % de la population mondiale-
Je te conseille de voir ou revoir le film



Toutes tes réponses sont là -

[Geveil]

Le seul point avec lequel je suis d'accord avec Bulle et Jipé et Escape, c'est que je ne sais pas comment on pourrait passer d'un régime pseudo démocratique à un régime provisoirement autoritaire gouverné par une équipe de "sages".

[Jipé]

Le seul point avec lequel je suis d'accord avec Bulle et Jipé et Escape, c'est que je ne sais pas comment on pourrait passer d'un régime pseudo démocratique à un régime provisoirement autoritaire gouverné par une équipe de "sages".

Excellent !!!!!