Re: Jesus nu

[libremax]

Ah je dois reconnaître que les Américains sont des spécialistes. C'est très marqué chez eux. dans n'importe quel polar, west-ern, ou autre, la moindre personne s'apprêtant à sortir du bain ou à mettre un pyjama provoque un subit malaise chez celle qui pourrait en être le témoin s'il ne se retourne pas immédiatement. Il y a là-bas une morale écrasante à ce sujet.
Les producteurs du film Kirikou ont voulu exporter le film aux US : ils se sont vu demander de rajouter des soutien-gorges à toutes les africaines! L'équipe de réalisation a bien cru qu'elle allait devoir se taper l'animation superposée de soutifs....

Mais c'est vrai, je suis tout à fait d'accord sur l'incohérence de la morale de l'image aujourd'hui.

[libremax]

Tout ça me fait penser quand même qu'au fond, cette honte de voir le sexe est peut-être lié au fait que le sexe est parmi l'une des choses qui soient les plus sacrées.
A tel point que le représenter, c'est peut-être l'objectiver, c'est le détacher du lien intouchable qui le rattache à l'ego. Le sexe, c'est la source de la vie : c'est on ne peut plus sacré, et tout le monde sait qu'il déchaîne les passions les plus primaires comme les plus élevées,et certains peuples ont pris l'habitude de le cacher pour le réserver à sa seule "fonction", le don de la vie et de l'amour.
Et on a pris tellement l'habitude de vouloir le cacher pour le protéger qu'on a pris aussi celle de ne même pas dire frontalement pourquoi on le faisait : on a préféré dire que c'était honteux.
Car à vrai dire, voir le sexe d'un autre, en dehors de toute autre circonstance que le rendez-vous de l'amour, si on considère que ce dernier est quelque chose de sacré, peut être considéré comme tout à fait dommage, donc honteux...

La représentation de la violence, à l'inverse, a peut-être quelque chose d'exutoire. Peut-être, dans nombre de cas, vaut-il mieux la représenter que de l'exercer. ....Jusqu'à un certain point, en tout cas, semble-t-il.

[Cochonfucius]

Je dirais même plus: jusqu'à un certain point.

[Gerard]

Excellent Cochonfucius !

La représentation de la violence, à l'inverse, a peut-être quelque chose d'exutoire. Peut-être, dans nombre de cas, vaut-il mieux la représenter que de l'exercer. ....Jusqu'à un certain point, en tout cas, semble-t-il.

Non mais attention, je ne suis pas "pour la censure" pour cause de violences. Mais s'il doit y en avoir une, il serait logique qu'elle soit un peu plus équilibrée.

Car si on reprend ta logique d'exutoire pour la violence (dont je suis d'accord), on pourrait avoir la même fonction "exutoire" et "dédramatisation" (donc dé-sacralisation effectivement) pour la nudité. Cela pourrait permettre d'avoir une attitude peut-être plus saine vis-à-vis de la sexualité.

...

[libremax]

Eh bien mon hypothèse est qu'il n'est peut-être tout simplement pas possible de désacraliser le sexe.
La violence ne l'est pas (quoique ; il faut lire Girard), en tout cas pas de la même manière. Je ne suis pas absolument certain que retirer tout tabou implique une attitude plus saine.
Peut-être que ça ne change rien, au fond.

[Magnus]

Donc on peut montrer des milliers de personnes qui agonisent dans des situations atroces...

A noter tout de même qu'au niveau des journaux télévisés, il y a un tri assez sévère dans les images et les films tournés sur les sites de guerres et de catastrophes. C'est sur le WebNet que se retrouvent les documents les plus durs.

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Et pour ce qui est de la nudité à la télé, ainsi que dans les publicités, les années 1970-1980 étaient moins pudibondes qu'aujourd'hui.
A la même époque, le cinéma (français) insérait presque systématiquement dans ses films non-érotiques au moins une scène de nu(e)s.
A l'époque, le célèbre critique de cinéma Sélim Sasson, dans son émission hebdomadaire Le carrousel aux images n'hésitait pas aux alentours de 22h-22h30 à placer un extrait particulièrement bien choisi de l'une ou l'autre scène torride.
Sur la RTB, il arrivait que de courtes séquences érotiques apparaissent comme intermèdes entre deux émissions, par exemple un plagiat de l'Angélus de Millet où l'un des deux personnages, la femme, était nue.
Jacques Martin, en pleines variétés du dimanche après-midi, invitait une strip-teaseuse pour un effeuillage qui, s'il n'était pas intégral, n'en était pas pour le moins troublant.
Sur les vitrines de Bruxelles, une pub de jeans montrait une femme qui, pour le pantalon, laissait le haut dénudé, et, pour la veste, laissait le bas dénudé.
C'était aussi l'époque des mini et des micro-jupes généralisées.

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Dans La dernière tentation du Christ, Scorsese ne montre pas nu Jésus lors de la crucifixion, néanmoins le 23 octobre 1988, un groupe fondamentaliste catholique incendie la salle de cinéma L'Espace Saint-Michel à Paris pour protester contre la projection du film. Cet attentat fait quatorze blessés dont quatre sévères. D'autres incendies sont perpétrés à la salle du Gaumont Opéra ainsi qu'à Besançon. Un autre attentat du même groupe cause le décès d'un spectateur. Quoique ce film soit jugé "pornographique" par les catholiques fondamentalistes, aucune scène ne permet de l'interdire aux enfants, et il passe dans les salles avec la mention "enfant admis".

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Le plafond de la chapelle sixtine, lui, ne s'embarasse pas du censurant feuillage de l'iconographie habituelle :

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Le Christ mort, d'Andrea Mantegna, Peintre et graveur italien
(Isola di Carturo, Padoue, 1431 - Mantoue 1506) :

[J_P_M]

Quelqu'un a écrit ici : "Mais même quand des artistes prétendent faire une reconstituion historique fidèle, il n'y en a aucun qui représente Jesus nu".

Aucun ? Erreur. Voyez :

[Gerard]

...
Dont acte. Mais c'est pas hyper-courant quand même...

( Joli premier message JPM ! Bienvenue !)

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[J_P_M]

Merci.
Cela dit, Magnus écrit : "Dans La dernière tentation du Christ, Scorsese ne montre pas nu Jésus lors de la crucifixion".
Si, mais, sur la croix, l’acteur est présenté avec les cuisses relevées et déportées sur le côté, afin de cacher le sexe, donc on ne voit rien.
Or c’est une absurdité, bien digne du cinéma, où les fabriquants de films se renseignent rarement sur ce qu’ils devraient montrer pour respecter la vérité historique.
La vérité historique, c’est que la crucifixion, comme tout le monde doit le savoir sur ce forum, DOIT entraîner la mort par asphyxie, les bras tendus qui soutiennent le corps empêchant les mouvements de la poitrine qui autorisent la respiration. Par conséquent, les Romains prenaient bien soin que le condamné à mort soit SUSPENDU par les bras. Et donc, ils n’auraient jamais fixé sur la potence un quelconque appui où reposer les pieds. Ainsi, Jésus ne pouvait pas relever les jambes jusqu’à positionner ses cuisses à l’horizontale !

[J_P_M]

NB : l’attentat au cinéma Saint-Michel a fait quatorze blessés... et un mort ! Il s’agissait d’un spectateur cardiaque.

[Jipé]

Reste à savoir si Jésus a été crucifié (c'est à dire, mis sur une croix) ?

[_La plume]

Jésus sur la croix c'est sanglant et sans gland.

[Jipé]

Jésus sur la croix c'est sanglant et sans gland.

tout comme les combats d'eunuques

[Gerard]

La vérité historique, c’est que la crucifixion, comme tout le monde doit le savoir sur ce forum, DOIT entraîner la mort par asphyxie, les bras tendus qui soutiennent le corps empêchant les mouvements de la poitrine qui autorisent la respiration. Par conséquent, les Romains prenaient bien soin que le condamné à mort soit SUSPENDU par les bras. Et donc, ils n’auraient jamais fixé sur la potence un quelconque appui où reposer les pieds.

Là, j'ai des doutes. Car le principe du sadisme, c'est justement de rallonger l'agonie.

Si tu empêche un mec de respirer, il est mort en 10 minutes.

Mais si tu lui donnes un appui ? ... Cela revient à l'obliger à se tenir debout en permanence. On peut tenir combien de temps debout ? Sans dormir ?... Et dès qu'on s'affaisse, on s'étouffe, donc on se réveille, on reprend appui, etc... mais au bout du compte... on y passe.

Donc je pense qu'il est possible que les crucifiés aient eu des appuis. Cela ne les a pas empêché de mourir.
(surtout que Jesus avait les pieds cloués : ça doit être vachement agréable de prendre appui avec des pieds cloués !)

...

[_La plume]

L'hypothèse que Jésus n'est pas mort sur la croix est plausible.

Les crucifiés s'asphixiait d'épuisement et l'agonie pouvait durer plusieurs heures voire une journée. Il est laissé pour mort dans l'après-midi du vendredi, alors que du sang coule encore de son flanc. Son corps est récupéré avant le coucher du soleil c'est à dire au plus 3 heures après, par des complices influents, Joseph d'Arimathie et Nicodème ayant obtenu l'autorisation de Ponce Pilate.

Soit il est mort, soit il a survécu, mais il n'a pu réssuciter, cela est du domaine de la croyance.

[Gerard]

Soit il est mort, soit il a survécu, mais il n'a pu réssuciter, cela est du domaine de la croyance.

Autre possibilité : il a survécu et il est mort peu de temps aprés...

Parce que faut être réaliste : fouetté, cloué, crucifié, percé d'une lance... Y avait pas le SAMU à l'époque ! Même s'il était toujours vivant en descendant de sa croix, combien de temps un homme qui a subit ça peut-il espérer survivre ?

Je dirais qu'il peut survivre jusqu'au lendemain matin pour épater ses copains. Mais pas plus.

...

[JO]

Il n'est resté suspendu que quelques heures. Perdant connaissance vers quinze heures et dépendu avant le coucher du soleil, assez rapide au printemps, ce n'est pas invraisemblable , escamoté chez un copain ayant mobilisé les saintes femmes et les onguents nécessaires, il aurait pu couler une convalescence sereine , et partir ensuite , vers Schrinagar, où est un tombeau à son nom . D'où ses apparitions , avant départ ...

[Gerard]

ayant mobilisé les saintes femmes et les onguents nécessaires, il aurait pu couler une convalescence sereine ...

Mais tu rêves JO !

La crucifixion a du lui bousiller les tendons des poignets et des pieds et je te répète qu'il n'y avait pas l'équipe d'URGENCE pour l'opérer et le réparer. Qui plus est, si la flagellation s'est passée comme Mel Gibson le montre dans "LA PASSION", Jésus était déjà presque mort quand ils l'ont crucifié.




Même avec le SAMU et le Docteur House réuni, c'est injouable, non ?

...

[J_P_M]

Gérard écrit : "Là, j'ai des doutes. Car le principe du sadisme, c'est justement de rallonger l'agonie. Si tu empêche un mec de respirer, il est mort en 10 minutes".

Mais les Romains n’étaient pas "sadiques" ! (D’ailleurs, Sade a encore quelques siècles devant lui avant de naître) Ils crucifiaient les condamnés à mort – pas tous, c’était une peine infamante réservée aux traîtres à l’État – parce que c’était leur conception de la justice. Quant à l’asphyxie résultant de ce supplice, ce n’est pas un étouffement qui puisse provoquer une mort rapide, mais une asphyxie lente. On pense que cela pouvait prendre des heures, voire une journée entière. C’est pourquoi certains mettent en cause la mort de Jésus sur la croix, argüant que, décroché au bout de quatre ou cinq heures (crucifié à midi, dépendu avant le coucher du Soleil, qui se couchait tôt en mars-avril), il était probablement encore vivant à ce moment.

[JO]

c'est ce que je disais plus haut ...

[Lila]

de toutes façon, votre discussion, qu'elle défende l'une au l'autre théorie, est basée sur une telle somme de suppositions que c'est une belle perte de temps.

[JO]

non: il y a l'histoire et les témoignages . Les "actes des apôtres" sont écrits vers 42 post JC, soit une dizaine d'années après les évènements . Il y a des témoins oculaires . Les témoignages sont déformés et transmis de façon fantaisiste , mais partent de faits vécus . Si je vous raconte ce que j'ai vu il y a dix ans , les gens que j'évoquerai seront réels , même si j'invente les faits de mémoire, involontairement ou non .

[J_P_M]

De Lila : "votre discussion, qu'elle défende l'une au l'autre théorie, est basée sur une telle somme de suppositions que c'est une belle perte de temps".

Dans ce cas, les innombrables spécialistes de la Bible, les innombrables scientifiques qui étudient depuis des décennies les manuscrits de la Mer Morte, sont des gens qui perdent leur temps. Je suis évidemment d’un avis contraire. Complètement athée, je m’intéresse à Jésus depuis longtemps, pour tout ce que cette étude révèle sur la création des mythes (et des religions, domaine très voisin). Les séries télévisées de Prieur et Mordillat sur Jésus sont faites par des auteurs qui ne croient pas que la Bible dit la vérité, mais qui estiment que le sujet vaut qu’on s’y intéresse.

[Gerard]

Mais les Romains n’étaient pas "sadiques" !.

Alors pourquoi ont-ils cloué Jesus ? Ce n'était pas la procédure pour crucifier ! Normalement, on se bornait à attacher le supplicié avec des cordes, comme les larrons voisins de Jesus.

Y a bien un ptit PLUS sadique, non ?

Et le "sadisme" existait avant Sade.
C'est juste que Sade en a identifié les ressorts (vieux comme l'humanité).

...

[Lila]

Dans ce cas, les innombrables spécialistes de la Bible, les innombrables scientifiques qui étudient depuis des décennies les manuscrits de la Mer Morte, sont des gens qui perdent leur temps. Je suis évidemment d’un avis contraire. Complètement athée, je m’intéresse à Jésus depuis longtemps, pour tout ce que cette étude révèle sur la création des mythes (et des religions, domaine très voisin). Les séries télévisées de Prieur et Mordillat sur Jésus sont faites par des auteurs qui ne croient pas que la Bible dit la vérité, mais qui estiment que le sujet vaut qu’on s’y intéresse.

je n'ai pas parlé des études archéologiques ou sociologiques, mais de vaines discussions basées sur des suppositions superposées. Les scientifiques ou historiens abordent cette tranche d'histoire avec (idéalement) de réelles connaissances, sans a-priori, avec un but précis (faire un documentaire, reconstituer l'Histoire, étudier le comportement humain).