Re: Sacré maudit Pie XII !

[Claude Dorpierre]

A Chomsky,
Le débat qui nous oppose a évidemment un côté passionnel pour des raisons qui nous sont propres.
Pour être honnête, je reconnais que j’ai tendance à pratiquer des raccourcis. Non pas pour tricher, mais parce que l’essentiel à mes yeux, ce sont les résultats qui en résultent. Les détails ont peu d’importance.
Ce que je veux exprimer, c’est que tu es extrêmement pointilleux sur l’utilisation d’un mot qui ne correspondrait pas à l’époque évoquée. Ainsi, ta remarque sur le mot « catholique » au lieu de chrétien.
Mais quand j’évoque toute l’histoire de l’Eglise romaine, il n’y a rien qui te déranges.
Les croisades, l’Inquisition, les bûchers, les autodafés, tout ça, c’est rien. Tu me diras, tu reviens encore avec tes vieilles histoires ! Mais cela a duré 15 siècles! Des millions de morts pour ne pas partager les vues de quelques fanatiques, un million de femmes brûlées comme « suppôts de Satan. Il faut savoir aussi que lorsqu’on brûlait un hérétique, ses biens étaient confisqués et partagés 2/3 pour l’Inquisition, 1/3 pour le pape. On peut imaginer les abus que cela a engendrés.
L’Eglise romaine prétendait être la gardienne de la morale et sa mission, rendre l’Homme meilleur. Il n’y a pas beaucoup d’exemples à donner sur sa réussite . Si notre société est dans l’état ou elle se trouve aujourd’hui, c’est à cet échec qu’elle le doit. L’Eglise a pratiqué jusqu’au 19èmè siècle, le servage (du latin servus, esclave). Pour le bonheur de l’Homme ?
Et aujourd’hui, quoique tu dises, rien à changé. La charité n’a jamais été à l’ordre du jour à Rome.
Il y a quelques années, l’image d’une petite fille émaciée a fleuri sur tous les abribus en Belgique, avec le libellé « avec 25 francs par jour, vous pouvez lui sauver la vie ».
Au même moment, le pape J.P. II est venu à Liège pour béatifier je ne sais plus quel Saint. Son retour au Vatican s’est effectué le même jour. On avait calculé, à l’époque, que ce voyage et le service de sécurité qui a été nécessaire, avait coûté 25 millions. Je suppose, que si Saint il y avait, il aurait préféré que l’on sauve 1 millions d’enfants semblables à la petite fille de l’abribus. Mais je suppose que tout cela ne sont, à tes yeux, que des élucubrations d’athée (que je ne suis pas).
Je me fais simplement des réflexions de quelqu’un qui espère que vienne une ère ou l’être humain sera respecté pour lui-même et non pas pour l’argent qu’il peut rapporter, ce qui a toujours été le moteur de la politique de ta chère Eglise romaine…

[Tibouc]

Et alors ? Il préfèrera une petite piqûre qui ne fait pas mal plutôt qu'un saut de 20m dans le vide.

Moi je lui fait si il veut

Hum. C'est le caryotype qui définit l'appartenance à l'espèce. Tu confirmes que l'embryon possède bien 23 paires de chromosomes qui lui viennent de deux individus reconnus comme appartenant à l'espèce humaine (sauf si l'un d'eux est jipé) ? Confirmes-tu également que cet embryon est vivant ?

Ma main aussi contient des cellules à 23 paires de chromosomes. Des cellules qui sont vivantes.
Si je me coupe la main, vas-tu crier au meutre ?

[chomsky]

A Chomsky,
Le débat qui nous oppose a évidemment un côté passionnel pour des raisons qui nous sont propres.
Pour être honnête, je reconnais que j’ai tendance à pratiquer des raccourcis. Non pas pour tricher, mais parce que l’essentiel à mes yeux, ce sont les résultats qui en résultent. Les détails ont peu d’importance.
Ce que je veux exprimer, c’est que tu es extrêmement pointilleux sur l’utilisation d’un mot qui ne correspondrait pas à l’époque évoquée. Ainsi, ta remarque sur le mot « catholique » au lieu de chrétien.

Je suis pointilleux ? Tu rigoles, j'espère ! Si tu savais à quel point ce que l'on peut lire sur ces forums est proprement débile. Débile, au sens premier du terme ! Parler de l'Église catholique au IVe siècle, c'est faire preuve d'une totale méconnaissance du sujet que l'on traite. Et c'est grave, très grave. Oui, c'est grave car tu risques de tromper les gens avec des propos aussi mensongers ou à tout le moins erronés.

Et on pourrait encore parler de ce fameux concile de Nicée que certains, ici, perçoivent comme un compromis entre les idées d'Arius et celles d'Athanase. En aucun cas le concile de Nicée n'est le résultat d'un quelconque marchandage : toutes les thèses d'Arius ont été reconnues hérétiques et il a été excommunié. L'Église a toujours eu le même discours au sujet de Jésus, elle n'a jamais tergiversé. Les conciles n'ont servi qu'à une chose : "définir" ce qui faisait l'objet du débat afin qu'il n'y ait plus méprise.

Il est grand temps que les athées de ce forum acceptent leurs ignorance totale en matière de christianisme. De plus, leur ignorance est aggravée par leur christophobie, ce qui les amène à écrire consciemment des mensonges.

Mais quand j’évoque toute l’histoire de l’Eglise romaine, il n’y a rien qui te déranges.
Les croisades, l’Inquisition, les bûchers, les autodafés, tout ça, c’est rien. Tu me diras, tu reviens encore avec tes vieilles histoires ! Mais cela a duré 15 siècles!

1500 ans, rien que ça ! La première croisade remontant au XIe siècle, je suppose que nous sommes au XXVIIe siècle... Tu vois, c'est ce genre d'exagérations qui pose un gros problème au débat. Comment peux-tu être crédible en annonçant des choses pareilles qui ne font qu'une chose, te ridiculiser (sauf aux yeux des athées qui considèrent le mensonge comme une arme légale dans le débat). Les croisades, l'inquisition, les bûchers, les autodafés, tout ça c'est de la merde. Ces évènements ne concernent pas l'Évangile. Ceux qui les ont commis sont dans la merde : l'Évangile dit bien d'aimer son prochain comme soi-même et de prier pour les ennemis. Il n'y a aucun appel au meurtre dans l'Évangile. L'Évangile est très clair et ne fait que rappeler l'Ancien Testament : celui qui n'aime pas son prochain n'aime pas Dieu. Ce qui compte, ce n'est pas de prétendre aimer Dieu, c'est de faire sa volonté.

Des millions de morts pour ne pas partager les vues de quelques fanatiques, un million de femmes brûlées comme « suppôts de Satan. Il faut savoir aussi que lorsqu’on brûlait un hérétique, ses biens étaient confisqués et partagés 2/3 pour l’Inquisition, 1/3 pour le pape. On peut imaginer les abus que cela a engendrés.

Franchement, tu peux croire que le ou les mecs qui ont organisé ça étaient de vrais croyants ? Comment peux-tu croire que ces gens, conscients qu'ils étaient de voler les autres et de tuer alors qu'il est dit dans les Dix Paroles : "Tu ne tueras point", étaient de vrais croyants, qu'ils œuvraient pour Dieu ? C'est tout le contraire qu'ils ont fait !

L’Eglise romaine prétendait être la gardienne de la morale et sa mission, rendre l’Homme meilleur. Il n’y a pas beaucoup d’exemples à donner sur sa réussite . Si notre société est dans l’état ou elle se trouve aujourd’hui, c’est à cet échec qu’elle le doit. L’Eglise a pratiqué jusqu’au 19èmè siècle, le servage (du latin servus, esclave). Pour le bonheur de l’Homme ?
Et aujourd’hui, quoique tu dises, rien à changé. La charité n’a jamais été à l’ordre du jour à Rome.

Nous sommes au XXIe siècle. Ce dont tu parles date de deux cents ans. En quoi cela me concerne, en quoi cela concerne les catholiques d'aujourd'hui ? Mais aujourd'hui, tout a changé : l'Église a publié des constitutions, des encycliques (Nostra Ætate, Rerum Novarum, Lumen Gentium, etc.), elle a reconnu les graves erreurs du passé.

Toi tu perds de vue que l'Église, si elle est la volonté de Dieu, est aussi une institution terrestre, humaine. Elle est constituée, aussi bien à sa tête qu'à sa base, d'être humains imparfaits. Que certains fassent des conneries n'engage pas nécessairement les autres, sauf s'ils sont au courant de ce qui se passe et qu'ils restent silencieux.

Il y a quelques années, l’image d’une petite fille émaciée a fleuri sur tous les abribus en Belgique, avec le libellé « avec 25 francs par jour, vous pouvez lui sauver la vie ».
Au même moment, le pape J.P. II est venu à Liège pour béatifier je ne sais plus quel Saint. Son retour au Vatican s’est effectué le même jour. On avait calculé, à l’époque, que ce voyage et le service de sécurité qui a été nécessaire, avait coûté 25 millions. Je suppose, que si Saint il y avait, il aurait préféré que l’on sauve 1 millions d’enfants semblables à la petite fille de l’abribus. Mais je suppose que tout cela ne sont, à tes yeux, que des élucubrations d’athée (que je ne suis pas).

Non, tu as raison. Je ne comprends pas tout non plus de ce qui se passe au Vatican. Mais dans le même temps, je ne peux m'empêcher de penser que tu donnes beaucoup de leçons et que tu ne les appliques probablement pas toi-même. C'est presque toujours comme ça. Et puis, il y a toujours ton ignorance du fond des choses ; c'est à croire que tu ne te renseignes jamais. Je t'invite à te renseigner sur le Denier de Saint-Pierre. Le budget du Vatican est rendu public depuis 20 ans environ.

Je me fais simplement des réflexions de quelqu’un qui espère que vienne une ère ou l’être humain sera respecté pour lui-même et non pas pour l’argent qu’il peut rapporter, ce qui a toujours été le moteur de la politique de ta chère Eglise romaine…

Non, il ne s'agit pas de réflexions mais bien de condamnations. Je répète : tu ignores énormément de choses sur le Vatican et l'Église catholique. Ton réquisitoire n'est qu'un ramassis de conceptions erronées. Les seules choses exactes dans tes messages sont l'orthographe de "Vatican" et d'"Église" (encore que tu ne mettes pas toujours de majuscule). Le reste, c'est totalement faux. Absolument faux. Ta vision des choses est manichéenne : c'est soit blanc, soit noir. Soit bon, soit mauvais. C'est extrémiste. C'est athée, finalement. On peut ne pas être athée et en adopter le comportement. Toi, t'as déjà adopté leur argumentation.

[chomsky]

Et alors ? Il préfèrera une petite piqûre qui ne fait pas mal plutôt qu'un saut de 20m dans le vide.

Moi je lui fait si il veut

Tu risquerais quoi au pénal ?

Hum. C'est le caryotype qui définit l'appartenance à l'espèce. Tu confirmes que l'embryon possède bien 23 paires de chromosomes qui lui viennent de deux individus reconnus comme appartenant à l'espèce humaine (sauf si l'un d'eux est jipé) ? Confirmes-tu également que cet embryon est vivant ?

Ma main aussi contient des cellules à 23 paires de chromosomes. Des cellules qui sont vivantes.
Si je me coupe la main, vas-tu crier au meutre ?

... C'est le genre d'argument qui viserait à justifier la légalisation de l'homicide. Mais ce serait pas mal, ça : on proposerait aux mères et aux pères qui souhaitent recourir à l'avortement de se couper d'abord la main en leur disant ce que tu viens d'écrire. T'as de bonnes idées, finalement !

[Bulle]

Claude Dorpierre a écrit :

Je me fais simplement des réflexions de quelqu’un qui espère que vienne une ère ou l’être humain sera respecté pour lui-même et non pas pour l’argent qu’il peut rapporter, ce qui a toujours été le moteur de la politique de ta chère Eglise romaine…

Et pour en revenirà Pie XII, avant de sanctifier ce lâche et lamentable pape, je crois qu'il serait bon que le Panzerkardinal sanctifie d'abord l'ensemble des prostituées du Bois de Boulogne à la rue Saint Denis. Eux vendent LEUR corps pour de l'argent, Pie XII a vendu le corps des Juifs...

Quant à Thiebault/Bibifoc/pseudo/Pilipili/Chomsky, il est de cette espèce qui n'a de cesse que de pourrir les sujets ; il est d'une stupidité défiant toute concurrence ; au point d'écrire que les archives de la seconde guerre mondiale commentées sont obsolètes ; mais c'est vrai qu'il a l'habitude que sa secte réécrive les histoires qui l'arrange.
Il n'a jamais rien lu d'autre que ce qu'il peut dénicher ça et là sur les sites intégristes. Ah si, peut-être le catéchisme et les "leçons" d'une école belge intégriste... ?
ll est en tous les cas la preuve incontestable de l'évolution ... de la kaunerie !

[Tibouc]

Et alors ? Il préfèrera une petite piqûre qui ne fait pas mal plutôt qu'un saut de 20m dans le vide.

Moi je lui fait si il veut

Tu risquerais quoi au pénal ?

Je vois pas le rapport...
Ce n'est pas parce que quelque chose est interdit par la loi qu'elle est illégitime.

Ma main aussi contient des cellules à 23 paires de chromosomes. Des cellules qui sont vivantes.
Si je me coupe la main, vas-tu crier au meutre ?

... C'est le genre d'argument qui viserait à justifier la légalisation de l'homicide. Mais ce serait pas mal, ça : on proposerait aux mères et aux pères qui souhaitent recourir à l'avortement de se couper d'abord la main en leur disant ce que tu viens d'écrire. T'as de bonnes idées, finalement !

Si on le faisait, tu serais content car il y aurait surement moins d'avortement

En fait, je ne sais pas s'il faut considérer ou non l'embryon comme un être humain. Je n'ai pas d'avis trancher sur la question. Mais je ne suis pas farouchement opposé à l'avortement car je ne considère pas que la vie soit "sacrée".

Et permet moi de te dire aussi que je trouve que tu manques cruellement de compassion pour toutes les femmes qui se font avorter. Penses-tu que beaucoup le font par plaisir ?

[chomsky]

Si on le faisait, tu serais content car il y aurait surement moins d'avortement

En fait, je ne sais pas s'il faut considérer ou non l'embryon comme un être humain. Je n'ai pas d'avis trancher sur la question. Mais je ne suis pas farouchement opposé à l'avortement car je ne considère pas que la vie soit "sacrée".

Et permet moi de te dire aussi que je trouve que tu manques cruellement de compassion pour toutes les femmes qui se font avorter. Penses-tu que beaucoup le font par plaisir ?

Non. Et c'est là que l'avortement atteint son sommet de connerie : pourquoi pratiquer ce crime si c'est pour gagner des problèmes psychologiques ? Tiens, je me demande si Bulle n'a pas avorté du coup...

[chomsky]

Claude Dorpierre a écrit :

Je me fais simplement des réflexions de quelqu’un qui espère que vienne une ère ou l’être humain sera respecté pour lui-même et non pas pour l’argent qu’il peut rapporter, ce qui a toujours été le moteur de la politique de ta chère Eglise romaine…

Et pour en revenirà Pie XII, avant de sanctifier ce lâche et lamentable pape, je crois qu'il serait bon que le Panzerkardinal sanctifie d'abord l'ensemble des prostituées du Bois de Boulogne à la rue Saint Denis. Eux vendent LEUR corps pour de l'argent, Pie XII a vendu le corps des Juifs...

Dalin, un sale* juif rabbin de son état, dit que Pie XII était un homme courageux. Mais son commentaire ne vaut rien à côté du tien, toi qui aurais sauvé la vie de milliers de juifs par ton immense courage et ton humanisme... Tiens, question : combien tes parents et tes grands-parents ont sauvé des juifs ? Aucun ? Mais dis donc, on dirait bien que tes grands-parents et tes parents étaient de grosses raclures !

Quant à Thiebault/Bibifoc/pseudo/Pilipili/Chomsky, il est de cette espèce qui n'a de cesse que de pourrir les sujets ; il est d'une stupidité défiant toute concurrence ; au point d'écrire que les archives de la seconde guerre mondiale commentées sont obsolètes ; mais c'est vrai qu'il a l'habitude que sa secte réécrive les histoires qui l'arrange.
Il n'a jamais rien lu d'autre que ce qu'il peut dénicher ça et là sur les sites intégristes. Ah si, peut-être le catéchisme et les "leçons" d'une école belge intégriste... ?
ll est en tous les cas la preuve incontestable de l'évolution ... de la kaunerie !

Tu l'as déjà faite, ta feinte à deux francs et six sous. Tu devrais peut-être changer de disque, il est rayé. Cite tes sources, varie-les et, surtout, arrête de puiser chez les auteurs dépassés de 2 siècles. Tu es d'une malhonnêteté rare sur un forum. Tu n'as jamais rien pu répondre à mes messages. Tu es incapable de réfléchir par toi-même, tu te contentes de recracher ce que les auteurs que tu lis (et ils ne sont pas nombreux). À force de penser à travers les autres, tu ne penses plus du tout. Tu crois faire fonctionner ton esprit critique mais c'est faux. Tu es une extrémiste qui a choisi un camp et qui est prête à tout pour faire entendre le son de sa voix (de crécelle). Menteuse... Crapule !

Chomsky

* L'adjectif "sale" est emprunté à Bulle et à Jipé lorsqu'il s'agit d'un juif. Merci de ne pas m'attribuer leur antisémitisme que j'ai tenu, par l'utilisation de l'italique, à stigmatiser et à critiquer avec véhémence. Honte aux négationnistes Bulle et Jipé.

[Claude Dorpierre]

A Chomsky.
Je ne veux donner de leçons à personne, mais mon opinion se fonde sur ce que nous révèle l’Histoire.
Ce qui te caractérise c’est ta mauvaise foi (tant pis pour le jeu de mots).
Quand je te cite des exemples d’atrocités commis par l’Eglise romaine, tu me rétorques que ce n’étaient pas de vrais croyants et tu me cites des passages de l’Evangile. Mais dans les faits, le pape de l’époque était toujours impliqué.
Par exemple, c’est Innocent III qui a ordonné le massacre des Cathares, une religion qui observait une véritable éthique chrétienne. Ce n’était pas un vrai croyant, lui non plus ? Tu dois alors reconnaître que tout au long de son histoire l’Eglise romaine a été gouvernée par beaucoup de dignitaires non-croyants, en fait, de véritables criminels.
L’Inquisition a été en activité jusqu’au XVIIIème S ! Je lis l’Histoire différemment de toi, je l’ai déjà dit.
L’avènement de l’Eglise chrétienne est le résultat d’une manœuvre politique géniale de Constantin.
Nous sommes au IVème s. Et dès ce moment, elle n’eut de cesse d’éliminer tous les concurrents possibles.
Et cela a duré 1500ans. Je vais te rappeler une devinette très connue.
Il est né d’une vierge par l’Immaculée Conception, avec intervention du Saint Esprit (je mets des majuscules partout).
Des anges et des bergers ont assisté à sa naissance, et Il reçut comme présents, l’or, l’encens et de la myrrhe.
Il a été adoré comme Sauveur et il a fait des miracles : guérir des aveugles, ressusciter des morts…
Il a été crucifié entre deux voleurs. Il est ressuscité pour remonter aux cieux. Tu as évidemment deviné de qui il s’agit ?
C’est Virishna, un dieu oriental apparu 1200 avant JC. .Note que Mithra (600 avant JC) a eu la même destinée.
Il a même eu le culot de naître le 25 décembre et remonté au ciel à Pâques.
Mais je suis sûr que tu es scandalisé par ces plagiats inspirés de la vie de Jésus-Christ…
Je comprends que tu te battes comme un beau diable (excuse-moi) pour défendre Pie XII.
Son implication prouverait que, contrairement à ce que tu affirmes, aujourd'hui, rien a changé.
Pourtant, je suis convaincu que sa place à Nuremberg, avec les autres responsables du nazisme, n’aurait pas été déplacée.

[Tibouc]

Si on le faisait, tu serais content car il y aurait surement moins d'avortement

En fait, je ne sais pas s'il faut considérer ou non l'embryon comme un être humain. Je n'ai pas d'avis trancher sur la question. Mais je ne suis pas farouchement opposé à l'avortement car je ne considère pas que la vie soit "sacrée".

Et permet moi de te dire aussi que je trouve que tu manques cruellement de compassion pour toutes les femmes qui se font avorter. Penses-tu que beaucoup le font par plaisir ?

Non. Et c'est là que l'avortement atteint son sommet de connerie : pourquoi pratiquer ce crime si c'est pour gagner des problèmes psychologiques ? Tiens, je me demande si Bulle n'a pas avorté du coup...

Parce qu'êlever un enfant n'est pas quelque chose de facile (au niveau financier mais également par le temps que celà prend, la force mental qu'il faut etc...).
Et perso, je préfère que les gens avortent plutôt que le gamin soit élèvé par des gens qui ne l'ont pas voulu (et du coup vont certainement très mal l'èlever).
Si l'on veut réduire le nombre d'avortement, chose pour lequel je suis pour, il faut rendre plus facile le fait d'élever un enfant. Methode certainement beaucoup plus efficace que de traiter les gens de meutriers.

[bernard1933]

Le Vatican n' aime pas l' argent. Quand celui-ci confie à Nogara la gestion de ses finances, ce malandrin de la finance achète aussitôt la majorité des actions de la Banca di Roma . Avec la complicité bienveillante de Mussolini et la " combinazione " de l' IRI, le Vatican empoche en un tour de main 632 millions de dollars . En 1935, le Vatican devient en Italie l ' actionnaire les plus important des entreprises garanties par l' Etat . Il contrôle par exemple Italgas, le seul fournisseur de gaz naturel de nombreuses villes, la Societa Generale Immobiliare, qui deviendra un conglomérat international qui contribuera au chaos économique et qui va mêler le Vatican à toute une série de scandales . Le triomphe de Mammon...

[chomsky]

A Chomsky.
Je ne veux donner de leçons à personne, mais mon opinion se fonde sur ce que nous révèle l’Histoire.
Ce qui te caractérise c’est ta mauvaise foi (tant pis pour le jeu de mots).

Quelle histoire ? Celle que tu inventes ? Je t'ai demandé de citer tes sources. Je constate que tu ne les as toujours pas données. Tu confirmes que tu inventes tout ?

Quand je te cite des exemples d’atrocités commis par l’Eglise romaine, tu me rétorques que ce n’étaient pas de vrais croyants et tu me cites des passages de l’Evangile. Mais dans les faits, le pape de l’époque était toujours impliqué.
Par exemple, c’est Innocent III qui a ordonné le massacre des Cathares, une religion qui observait une véritable éthique chrétienne. Ce n’était pas un vrai croyant, lui non plus ? Tu dois alors reconnaître que tout au long de son histoire l’Eglise romaine a été gouvernée par beaucoup de dignitaires non-croyants, en fait, de véritables criminels.

Pie XII était un grand pape, grand dans la bonté.

L’Inquisition a été en activité jusqu’au XVIIIème S ! Je lis l’Histoire différemment de toi, je l’ai déjà dit.

Ah oui ! Car pour faire remonter l'inquisition au IIIe siècle, il faut la lire différemment de beaucoup de gens, en réalité. Même des historiens !

L’avènement de l’Eglise chrétienne est le résultat d’une manœuvre politique géniale de Constantin.
Nous sommes au IVème s. Et dès ce moment, elle n’eut de cesse d’éliminer tous les concurrents possibles.
Et cela a duré 1500ans. Je vais te rappeler une devinette très connue.

325 = IVe siècle
2010 = XXIe siècle
Différence = XVII siècles
Tu parles de 1500 ans, soit XV siècles. Il y a une erreur de 2 siècles.
T'as des problèmes pour compter, petit clown ? Tu te décrédibilises tout seul, en fait.

Il est né d’une vierge par l’Immaculée Conception, avec intervention du Saint Esprit (je mets des majuscules partout).
Des anges et des bergers ont assisté à sa naissance, et Il reçut comme présents, l’or, l’encens et de la myrrhe.
Il a été adoré comme Sauveur et il a fait des miracles : guérir des aveugles, ressusciter des morts…
Il a été crucifié entre deux voleurs. Il est ressuscité pour remonter aux cieux. Tu as évidemment deviné de qui il s’agit ?
C’est Virishna, un dieu oriental apparu 1200 avant JC. .Note que Mithra (600 avant JC) a eu la même destinée.
Il a même eu le culot de naître le 25 décembre et remonté au ciel à Pâques.

T'es dans la veine de la troupe de guignols qui sévit sur ce forum, toi. Tu racontes vraiment n'importe quoi... Sur quoi tu bases tes fariboles selon lesquelles le culte de Jésus est calqué sur celui de Mithra et de Virishna ?

Mais c'est qui VIRISHNA ? Il n'existe que dans la petite tête des athées, tu le sais ça ? C'est une espèce de croquemitaine, ton virishna. Une parfaite invention des athées extrémistes.

Et ton fameux culte de Mithra et la vie que tu nous en as tracé, c'est sorti d'où ? Tu t'appuies sur quelles pièces archéologiques pour nous refaire le culte de ce Mithra ?

Mais je suis sûr que tu es scandalisé par ces plagiats inspirés de la vie de Jésus-Christ…

Non, je ne suis scandalisé que par ta propension au mensonge. Je n'arrive pas à me blaser devant tant de mensonges. Pourtant, j'y suis confronté depuis quelques mois, avec bulle, jipé et dan26. Mais cette manie qui consiste à mentir puisqu'on n'a pas de vrais arguments me dégoûte comme au premier jour.

Je comprends que tu te battes comme un beau diable (excuse-moi) pour défendre Pie XII.
Son implication prouverait que, contrairement à ce que tu affirmes, aujourd'hui, rien a changé.
Pourtant, je suis convaincu que sa place à Nuremberg, avec les autres responsables du nazisme, n’aurait pas été déplacée.

T'es un guignol. Tu ne lis pas l'Histoire différemment de moi, tu réinventes l'Histoire ! Fais gaffe ! Je te préviens... Tu risques de détrôner dan26, jipé et bulle qui forment le triumvirat de la connerie...

[Magnus]

A propos de VIRISHNA :


Prudence, svp, avec ce VIRISHNA qui circule sur le Net....
Sans vouloir faire de jeux de mots, ce n'est pas net du tout.
Du reste, il est totalement inconnu de Wikipedia.

[chomsky]

Incroyable, hein ? T'es pas malade, Magnus, de lire les âneries de ceux qui, à ta suite notamment, veulent pourfendre le christianisme ? J'ai le sentiment que chez les athées, on n'est pas à la près d'un mensonge...

Au fait, tu confirmes que la "vie" de Mithra ne concerne en rien celle de Jésus ? Il n'y a aucun parallélisme possible entre ce personnage et la personne de Jésus. Les seuls possibles ont été dénoncé par Justin dans sa Première apologie, 66, 3-4 (source de l'information : BORGEAUD Ph. et PRESCENDI Fr., Religions antiques. Une introduction comparée, Genève, Labor et Fidès, 2008). Voir ici : Première apologie, Justin (pages 141 et 143).

Ces athées sont ridicules, la démonstration vient d'être faite : ce ne sont pas les chrétiens qui ont copié le culte de Mithra mais bien l'inverse.

[Claude Dorpierre]

Tu as raison,Magnus, j'ai cité Virishna car il faisait partie de mes notes.
Mais j'aurais du vérifier. On est jamais trop prudent. Mille excuses.
Par contre pour le culte de Mithra, je vais y revenir.
Je suis diamètralement opposé aux thèses de Chomsky. mais je reste dans les limites de la courtoisie.
Par contre, je remarque que ce Monsieur, proche des Evangiles, donc de l'amour d'autrui, qualifie ses détracteurs de tous les noms d'oiseaux. La grossièrté est une pratique courante chez ceux qui savent leur argumentation très faible.

[Magnus]

J'ai le sentiment que chez les athées, on n'est pas à la près d'un mensonge...

Je ne ferai pour ma part aucun procès d'intention aux athées de ce forum, ni aux croyants non plus. Pourquoi ? Parce que le Net est à la fois un formidable outil d'information et un formidable outil de désinformation.

N'importe qui parmi nous peut se faire piéger par des sites qui reprennent en boucle et du bouche à oreille ou du clavier au clavier, des erreurs, des déformations ou même, oui, des mensonges. Mais ce n'est pas parce qu'Untel reprend ici un mensonge qu'il est lui-même un menteur : il peut être de parfaite bonne foi, croyant avoir trouvé sur le Net une réponse précise et fiable.

Sur le christianisme, ne pas incriminer trop vite les sites athées. Il y a un bon nombre de sites musulmans qui fournissent des informations erronées.

Il y a aussi les sites neutres et les blogs qui vont pêcher, ici et là, un peu partout, une série d'informations qu'ils ne vérifient pas, soit qu'il n'en ont pas le temps, ou pas l'envie, soit que ces infos sont carrément invérifiables, soit qu'elles apparaissent comme tellement vraies que leurs auteurs pensent qu'il est inutile de les vérifier.
Il est par conséquent normal que nous retrouvions aussi ces erreurs sur les fora.

Nous pouvons aussi tomber sur des sites chrétiens qui désinforment, ou qui, à tout le moins, déforment : si je tombe sur un site protestant qui a quelques comptes à régler avec le catholicisme, je peux tout aussi bien me retrouver devant des déformations, tout comme je peux trouver des déformations sur des sites catholiques parlant du protestantisme.

Même le célébrissime Wikipedia n'est pas sûr à 100% si j'en juge d'après le nombre de mentions A vérifier et la possibilité d'y apporter des modifications, compléments d'informations mais aussi éventuelles rectifications.

Quant à l'histoire de Pie XII, il semblerait bien qu'il y ait deux grilles de lecture possibles.

[chomsky]

Et l'honnêteté intellectuelle de ceux qui prétendent recourir à la raison davantage que les croyants ? C'est une magnifique leçon que la vie donne à ces plumitifs qui se contentent d'un seul son de cloche (et quelle cloche !) et de ne graviter qu'autour de sites qui finalement les confortent dans les idées qu'ils avaient au départ.

Quant à Pie XII, comme tu dis, il y a effectivement deux grilles de lectures possibles, selon que l'on est objectif ou non. Tous les travaux actuels à propos de Pie XII et qui ont été menés par des historiens vont dans le même sens : Pie XII n'était pas le pape de Hitler et était résolument contre tous les régimes totalitaires et contre le puant antisémitisme. Il est d'ailleurs comique de constater que bulle puise dans des bouquins datant de 1964, cette vieille peau n'ayant sans doute pas appris qu'il faut mettre à jour ses connaissances. Les intervenants qui agitent ces ouvrages poussiéreux (quand ils citent leurs sources...) sont des clowns, j'en veux pour preuve le recours quasi systématique à des auteurs n'ayant aucune compétence en matière historique. Après tout ça, je ne m'étonne pas que ces bras cassés de l'intelligence soient négationnistes.

De deux choses, l'une : ou les athées sont menteurs ou ils sont cons.

[bernard1933]

Et Pie XII est un pape de paix . On trouve le Vatican dans une
" foultitude " d'entreprises, y compris d' armements . Pour envahir
l' Ethiopie, Mussolini achète une bonne partie de ses armes à une usine
que Nogara a achetée pour l Saint-Siège.
Et puis parlons de l' arrivée des Nazis au pouvoir . Le Zentrum est dirigé par Kaas, prêtre catholique , qui abomine Hitler . Brüning, du Zentrum lui aussi, devenu chancelier , est lui aussi anti-nazi . Mais
Pacelli, nonce, lui fait miroiter les avantages financiers et politiques
d' un concordat avec Hitler . Puis Von Papen, grand défenseur du Pape, prend la place de chancelier et appuie Pacelli. Le président Hindenburg, bien que réticent, finit par nommer Hitler chancelier le 30 Janvier 1933 . Mais il lui faut les pleins pouvoirs, donc l' appui massif du Zentrum . Et la campagne est lancée par Kaas, toujours prêtre, sous la ferme tutelle de Pacelli . Il informe les chrétiens que Hitler a promis de signer avec le Vatican un concordat qu' il présente comme " le plus grand succès des dix dernières années dans le monde ". La loi sur les
pleins pouvoirs est votée le 24 Mars 1933 . Les Eglises protestantes
s' inclinent deux jours plus tard .
Conclusion: Pie XII est entièrement responsable de l' arrivée du nazisme au pouvoir et donc extrêmement coupable .
Dommage qu' un psychiatre ne l' ait pas soigné auparavant de sa psychose du communisme ... Il n' a jamais accepté que des ouvriers juifs révolutionnaires ait " fauché " la belle voiture du nonce de Munich .

[bernard1933]

Je puise mes sources dans un livre récent, écrit par un philosophe expert en histoire des religions. Est-ce une une vieille peau ? Je n' en sais rien...

[Claude Dorpierre]

Je l'ai lu également, Bernard.
Edifiant!

[chomsky]

Et Pie XII est un pape de paix .

Non, ça tu vois, je ne prétendrais pas. En effet, je ne peux pas feindre d'ignorer que le Vatican dispose d'une armée (les fameux gardes suisses) et qu'il envahit régulièrement des zones non évangélisées.

On trouve le Vatican dans une
" foultitude " d'entreprises, y compris d' armements . Pour envahir
l' Ethiopie, Mussolini achète une bonne partie de ses armes à une usine
que Nogara a achetée pour l Saint-Siège.

Oui mais il faut reconnaître qu'au départ ces usines d'armement devaient servir uniquement à alimenter l'armée régulière du Vatican ainsi que ses troupes d'élites secrètes.

Et puis parlons de l' arrivée des Nazis au pouvoir . Le Zentrum est dirigé par Kaas, prêtre catholique , qui abomine Hitler . Brüning, du Zentrum lui aussi, devenu chancelier , est lui aussi anti-nazi . Mais
Pacelli, nonce, lui fait miroiter les avantages financiers et politiques
d' un concordat avec Hitler . Puis Von Papen, grand défenseur du Pape, prend la place de chancelier et appuie Pacelli. Le président Hindenburg, bien que réticent, finit par nommer Hitler chancelier le 30 Janvier 1933 . Mais il lui faut les pleins pouvoirs, donc l' appui massif du Zentrum . Et la campagne est lancée par Kaas, toujours prêtre, sous la ferme tutelle de Pacelli . Il informe les chrétiens que Hitler a promis de signer avec le Vatican un concordat qu' il présente comme " le plus grand succès des dix dernières années dans le monde ". La loi sur les
pleins pouvoirs est votée le 24 Mars 1933 . Les Eglises protestantes
s' inclinent deux jours plus tard .
Conclusion: Pie XII est entièrement responsable de l' arrivée du nazisme au pouvoir et donc extrêmement coupable .
Dommage qu' un psychiatre ne l' ait pas soigné auparavant de sa psychose du communisme ... Il n' a jamais accepté que des ouvriers juifs révolutionnaires ait " fauché " la belle voiture du nonce de Munich .

Oui, tu as raison. Il paraît même que c'est Pacelli qui a mis dans la tête de Hitler de prendre le pouvoir. On retrouve, ainsi, la carte de membre n°1 du NSDAP avec le nom de...Pacelli ! Si ça ce n'est pas une preuve que Pacelli était derrière le nazisme !

Trève de plaisanterie, gros menteur. Tu comptes citer tes sources un de ces jours ?

[chomsky]

Tu as raison,Magnus, j'ai cité Virishna car il faisait partie de mes notes.
Mais j'aurais du vérifier. On est jamais trop prudent. Mille excuses.
Par contre pour le culte de Mithra, je vais y revenir.
Je suis diamètralement opposé aux thèses de Chomsky. mais je reste dans les limites de la courtoisie.
Par contre, je remarque que ce Monsieur, proche des Evangiles, donc de l'amour d'autrui, qualifie ses détracteurs de tous les noms d'oiseaux. La grossièrté est une pratique courante chez ceux qui savent leur argumentation très faible.

Eh mec, quand on pratique le mensonge comme tu le fais, on n'a pas le droit de mentir une fois de plus en prétendant débattre "dans la courtoisie". Reviens avec tes sornette à propos de Mithra : j'ai hâte de te faire tourner dans tous les sens... Vérifie bien, gros clown. Peut-être que tu te rendras compte par toi-même, plutôt que de venir colporter des mensonges, que le christianisme ne doit rien à un quelconque culte à une divinité païenne.

Mon argumentation faible ? Mais vois comment j'ai proprement niqué la tienne ! Ce qui signifie quoi, que la mienne, bien que "très faible", reste plus forte que la tienne ? Allez, tu vas finir par gagner le titre de capitaine des mousquetaires de la Kaunerie©...

[bernard1933]

J' ai eu le plaisir, cet après-midi , de recevoir la visite de deux charmantes jeunes dames des TJ . Nous avons discuté un long moment, dans la joie et la bonne humeur ! Et avec courtoisie, ce qui
m' a changé de certain guignol du forum ... Nous avons fait échange de versets . La p'tite brune m' a affirmé que dans la Bible déjà on affirmait que la terre était ronde ; elle m' a montré le verset, dans Isaïe, me semble-t-il . Nous l' avons lu ensemble . Je lui ai fait remarquer que la terre était décrite comme un disque, pas comme uns sphère ! Elle m' a souri et ne m'a même pas traité de vieille peau ! J' ai essayé de lui parler Evolution ; elle en est restée à Adam et Eve . Avec mon esprit libidineux, je n' ai pu m' empêcher de lui avouer que je m' imaginais fort bien en Adam et qu' elle ferait une Eve parfaite . Elle m' a demandé si elle pouvait revenir , car elles n' étaient pas habituées à être aussi bien reçues . Va-t-elle se jeter dans l' antre du diable ?

[Claude Dorpierre]

Chomsky, tu es pénible avec ton vocabulaire de cour de récréation!
C'est dans les Evangiles que tu vas chercher "ton inspiration"?
Je sais reconnaître une erreur et j'en retiendrai la leçon.
Mais toi qui crie continuellement "au sources!", j'attends toujours tes preuves objectives de l'existence de Jésus.
Par objectives, j'entends, hors Evangiles.
Par exemple, archéologiques ou d'écrits neutres d'époque.
Si cela était aussi évident, il n'y aurait pas eu autant de tentatives de fraude.
Eusèbe de Césarée dit "le faussaire" et grand collaborateur de Constantin, tu connais bien sûr.
C'est lui qui a inventé, entr'autre, les noms des 12 premiers papes. Voltaire qualifiait cela de "fraudes pieuses"
Mais fraudes quand même.
.

[Bulle]

Quant à l'histoire de Pie XII, il semblerait bien qu'il y ait deux grilles de lecture possibles.[/justify]

Pour l'instant il n'y en a qu'une puisque le Vatican ne se décide pas à publier les textes sur lesquels il fonde sa... désinformation.

Les historiens Saul Friedlander, Guenter Lewy, Jacques Nobécourt se fondent sur les courriers et documents archivés dont :
- Archives des diocèses allemands(Aix-la-Chapelle, Eichstätt, Hildesheim, Limbourg-sur Lahn, Mayence, Paderborn, Passau, Ratisbonne, Trèves
- Achives d'Etat allemandes et américaines : Bundesarchiv, Coblence ; Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes, Bonn ; Archi des Bundes ministeriums für Justiz, Bonn, Hauptarchiv, Berlin ; Bayerisches Geheimes Staatsarchiv, Munich ; Bayerisches Allgemeines Staatsarchiv, Munich ; Berlin Document Center ; National Archives, Washington.
- Autres sources :
Institut fur Zeitgeschichte, Munich ; Katholisches Judaeologisches Institut, Jetzendorf-sur-Ilm ; Wiener Library, Londres ; YIVO Institute for Jewish Research, New York
Egalement les textes des gazettes diocésaines des villes de Augsburg, Regensburg, Bamberg, Berlin, Freiburg, Limburg, Münschen,Hildesheim, Köln, Trier, Breslau, Ermlan, Paderborn, Münster, Osnabrük, Rottenburg, Passau, Speyer, Eichstätt, Würzenburg.
Ainsi, bien entendu que l'ensemble des documents publiés des documents diplomatiques britanniques et américains, des textes publiés par le Vatican, des documents du Congrès juf mondial et des Archives sionistes à Jérusalem, un document de la Chancellerie d'Hitler et d'autres du ministère des Affaires Etrangères du IIIème Reich.