Re: mathieu 19:16

[Highlander]

Tout celà pour te montrer que toutes les spéculations que tu peux faire sur ce texte c'est de l'interprétation sujette à caution.

Les votres non?

[Bulle]

Chère bulle,
La seule phrase que j'ai écrite est la dernière, où je vous dit que vous confondez Jésus et le Christ. Ce qui précède n'est pas de moi.
Je vous répondrai ultérieurement si vous le permettez. Là j'ai à faire...

On est oki Highlander, la "grande" quote est la définition du mot métaphysique du Littré : pour répondre à "Il n’y a davantage à se préoccuper des acceptions diverses et plus ou moins abusives que certains ont pu juger bon d’attribuer à ce mot à une époque ou à une autre." je ne me suis pas exprimée clairement désolée...

[Highlander]

Tu as raison, car moins on n'y comprend plus celà permet d'interpreter , et j'ai l'impression que tu aimes bien celà.

En quoi l'interprétation d'un croyant est moins crédible que celle d'un croyant converti à l'athéisme? Si vous êtes devenu athée, c'est peut-être simplement parce que le chemin du croyant est trop difficile, non? Si l'on cherche à comprendre, on peut y arriver. Par ailleurs, certains ouvrages, en particulier les ouvrages ésotériques, sont structurés de telle façon que le lecteur soit volontairement induit en erreur, égaré, s'il n'est pas animé par le désir sincère de se donner la peine de chercher. C'est tout le sens des textes ésotériques.

Comment expliques tu les différences entre les synoptiques et Jean ? .

Parce que Jean, précisément, ne raconte pas une "histoire" (sauf pour vous, peut-être), à l'instar des trois autres. Son livre "révelle" les temps à venir. C'est en tout cas la signification exacte d'Apocalypse, tout comme "universel", veut dire "catholique" et pas autre chose, du grec Katholikos, dont parlait déjà Platon.

je rappele que jean a été écrit tres tres tardivement et qu'il s'agit certainement de l'évangile le plus rescent.

En fait, personne n'est en mesure de dire avec précision quand l'Apocalypse a été rédigée. La majorité des historiens s'accordent à dire, que l'ouvrage a été écrit entre 90 et 100, sur l'île de Patmos, où Jean était exilé. Et puis, est-ce si important de savoir si ça a été écrit en 100 ou 200? Le contenu n'est-il pas plus intéressant que la date de rédaction ?
Amicalement

[Highlander]

On est oki Highlander, la "grande" quote est la définition du mot métaphysique du Littré : pour répondre à "Il n’y a davantage à se préoccuper des acceptions diverses et plus ou moins abusives que certains ont pu juger bon d’attribuer à ce mot à une époque ou à une autre." je ne me suis pas exprimée clairement désolée...

Merci, Bulle.

Pour en revenir à Jésus et le Christ, Jésus n'a été que le vecteur de l'incarnation du Christ. Pour recevoir le Christ, il fallait un corps pur, sans taches, auquel, seule la très sainte Vierge Marie pouvait donner vie, car elle aussi vierge du péché originel.
Le Christ est l'esprit, pas un homme, contrairement à Jésus...

[dan 26]

Chère bulle,

La seule phrase que j'ai écrite est la dernière, où je vous dit que vous confondez Jésus et le Christ. Ce qui précède n'est pas de moi.
Je vous répondrai ultérieurement si vous le permettez. Là j'ai à faire...

Interressant , j'ouvre un sujet rien que pour ce thème !!
Amicalement

[dan 26]

Tout celà pour te montrer que toutes les spéculations que tu peux faire sur ce texte c'est de l'interprétation sujette à caution.

Les votres non?

Non bien sur pour une raison simple, je ne fais aucune interprétation de la bible, je la lis comme un roman , un mot , une phrase voulant dire queqlue chose de precis , ou strictement rien .
Dans la mesure où je suis arrivé à y enlever cette notion de sacré et de divin, je n'ai pas besoin de justifier les erreurs , contradictions, ou anomalies, par des interprétations.
Amicalement .

[dan 26]

Tu as raison, car moins on n'y comprend plus celà permet d'interpreter , et j'ai l'impression que tu aimes bien celà.

En quoi l'interprétation d'un croyant est moins crédible que celle d'un croyant converti à l'athéisme?

Pour la raison que je viens d'expliquer plus haut, je n'interprette pas . Je lis littéralement comme un roman, ou un article de journal.
On ne se converti pas à l'athéisme de raison, on arrive apres de longues recherche à la conclusion que ........... et tout seul.

Si vous êtes devenu athée, c'est peut-être simplement parce que le chemin du croyant est trop difficile, non?

J'ai déjà expliqué mon long parcours, 30 années de croyance intégriste, 30 années de recherche douloureuse pour arriver à un athéisme de raison. Je ne vais pas re, re re raconter mon parcours je l'ai déjà longuement developpé.

Si l'on cherche à comprendre, on peut y arriver. Par ailleurs, certains ouvrages, en particulier les ouvrages ésotériques, sont structurés de telle façon que le lecteur soit volontairement induit en erreur, égaré, s'il n'est pas animé par le désir sincère de se donner la peine de chercher. C'est tout le sens des textes ésotériques.

Mais c'est bien connu, il faut y croire pour comprendre. Tout le problème est là.

Comment expliques tu les différences entre les synoptiques et Jean ? .

Parce que Jean, précisément, ne raconte pas une "histoire" (sauf pour vous, peut-être), à l'instar des trois autres.

Ah bon, Tout ce qui y est raconté, les noces de Canaa, Jesus qui monte à Jerusalem 3 fois (donc 3 ans de vie publique contrairement aux synoptiques ) Tout ce qui concerne la vie terrestre de JC, avec des details n'est pas une véritable histoire humaine, la crucifixion, et tous les details de sa vie sont une allégorie , interressant . Pourtant il est bien ecrit que cette histoire à été écrite pour faire croire que.... . Voir 20 31!!! r

Son livre "révelle" les temps à venir. C'est en tout cas la signification exacte d'Apocalypse,

Nous parlons de deux choses différentes l'apocalypse ou le 4 eme évangile.
.

je rappele que jean a été écrit tres tres tardivement et qu'il s'agit certainement de l'évangile le plus rescent.

En fait, personne n'est en mesure de dire avec précision quand l'Apocalypse a été rédigée. La majorité des historiens s'accordent à dire, que l'ouvrage a été écrit entre 90 et 100, sur l'île de Patmos, où Jean était exilé. Et puis, est-ce si important de savoir si ça a été écrit en 100 ou 200? Le contenu n'est-il pas plus intéressant que la date de rédaction ?

Il y a un problème nous parlons de l'évangile de Jean , ou de l'apocalypse ? Car reprend la contribution de depart, nous etions partis sur le 4 em evangile.
L'evangile de Jean a été écrit vers 110 à Ephése. D'apres les historiens par un denomé Jean l'ancien qui n'était pas l'apotre. Attention il y aplusieurs couches successives.
L'apocalypse lui daterait comme tous les apocalypses de l'époque , d'avant 70, avec aussi de nombresues couches successives .
Les dates sont importantes car elles montrent que ceux sont des textes de propagande , ayant été écrits bien apres les evenements par des personness qui n'ont stictement rien vu.Tout le problème est là.

Amicalement

[dan 26]

[quote="Highlander"]

Pour en revenir à Jésus et le Christ, Jésus n'a été que le vecteur de l'incarnation du Christ. Pour recevoir le Christ, il fallait un corps pur, sans taches, auquel, seule la très sainte Vierge Marie pouvait donner vie, car elle aussi vierge du péché originel.
Le Christ est l'esprit, pas un homme, contrairement à Jésus...

Il faut remettre un peu d'ordre dans l'ensemble , la vierge n'est immaculée conception que depuis ......1854 !!! Le fameux dogme imposé par le Pape de l'époque . Il n'est pas fait mention de cette monstruosité dans les évangiles.

Ensuite il faudrait que tu nous expliques : Jesus il est, Christ, Jesus-christ, messie , fils de l'homme, fils de Dieu, Dieu lui meme , ou Dieu incarne, on ne s'y retrouve plus, et le saint esprit dans tout celà il est où .
Et ensuite nous donner surtout les etapes de sa transformation , car les synoptiques dans ta demonstration sont une erreur, il faut donc nous le dire.
On nous aurait trompé depuis 2000 ans..Ce n'est pas possible!!!
Autre problème Si JC est Dieu incarné sur la croix , comment peut il se dire "elie elie Lama sabachtini," il ne peux se dire à lui meme mon mon dieu pourquoi m'as tu abanonné , c'est ridicule (mais : je je pourquoi me suis je abandonné!!) . Et Dieu ne peut etre ridicule n'est ce pas.
Si le christ crucifié n'est pas un homme , il n'est donc pas mort, et n'a pu ressucité . Il serait donc une apparence, comme le disait les docétes!!! Et la résurection ne sert à rien !!
Réponses précises si tu peux, car il faut mettre de l'ordre dans tout celà. .
Excuse moi pour les efforts que je te demande , ce n'est pas facille à comprendre
.Amicalement

[Highlander]

Tout celà pour te montrer que toutes les spéculations que tu peux faire sur ce texte c'est de l'interprétation sujette à caution.

Les votres non?

Non bien sur pour une raison simple, je ne fais aucune interprétation de la bible, je la lis comme un roman , un mot , une phrase voulant dire queqlue chose de precis , ou strictement rien .

Dans ce cas, je ne suis pas surpris que vous soyez devenu athée.

Dans la mesure où je suis arrivé à y enlever cette notion de sacré et de divin, je n'ai pas besoin de justifier les erreurs , contradictions, ou anomalies, par des interprétations.

Etes-vous arrivé à cette conclusion par vos propres réflexions, ou vous a-t-on mis sur la voie?
Amicalement .

[Highlander]

Ah bon, Tout ce qui y est raconté, les noces de Canaa, Jesus qui monte à Jerusalem 3 fois (donc 3 ans de vie publique contrairement aux synoptiques ) Tout ce qui concerne la vie terrestre de JC, avec des details n'est pas une véritable histoire humaine, la crucifixion, et tous les details de sa vie sont une allégorie , interressant . Pourtant il est bien ecrit que cette histoire à été écrite pour faire croire que.... . Voir 20 31!!! r

Qui dit que son ministère a duré plus longtemps que 3 ans?

Nous parlons de deux choses différentes l'apocalypse ou le 4 eme évangile.

Les deux. L'Evangile de saint Jean donne la chronologie du Verbe qui se fait chair...

[JO]

le Verbe se fait chair : chronologie, aussi de la montée en complexification, de l'homme,depuis l'embranchement évolutif ...Quelle que soit la véracité historique, ces textes véhiculent une vérité voilée, implicite , sur le plan de la compréhension ontologique . La parole crée l'homme, c'est évident . Et ces textes forment une trame indélébile de ce que nous sommes, même si nous les ignorons : non identité nationale, mais identité culturelle .
Si Jesus-homme ne se savait pas Dieu ( quoi qu'il en soit de la réalité), il a tout de même, infusé un sacré héritage dans l'humanité.

[Highlander]

Il faut remettre un peu d'ordre dans l'ensemble , la vierge n'est immaculée conception que depuis ......1854 !!! Le fameux dogme imposé par le Pape de l'époque . Il n'est pas fait mention de cette monstruosité dans les évangiles.

Dan, j'ai déjà écrit que je suis plutôt adogmatique. Pour autant, les dogmes ont leur raison d'être. Qui parle de l'immaculée conception, sinon vous? Le dogme de l'immaculée conception ne fait qu'entériner que la très sainte vierge Marie a été conçue sans être entachée du péché originel, ce dont un ésotériste n'a pas besoin pour le comprendre.

Ensuite il faudrait que tu nous expliques : Jesus il est, Christ, Jesus-christ, messie , fils de l'homme, fils de Dieu, Dieu lui meme , ou Dieu incarne, on ne s'y retrouve plus, et le saint esprit dans tout celà il est où .

Vous avez ouvert un fil sur ce sujet, me semble-t-il. Je répondrai par le biais de ce dernier, si vous permettez.

Et ensuite nous donner surtout les etapes de sa transformation , car les synoptiques dans ta demonstration sont une erreur, il faut donc nous le dire.
Pourquoi dites-vous que les synoptiques sont une erreur?
On nous aurait trompé depuis 2000 ans..Ce n'est pas possible!!!

N'est-ce pas justement ce que vous croyez, puisque vous êtes athée?

Autre problème Si JC est Dieu incarné sur la croix , comment peut il se dire "elie elie Lama sabachtini," il ne peux se dire à lui meme mon mon dieu pourquoi m'as tu abanonné , c'est ridicule (mais : je je pourquoi me suis je abandonné!!) . Et Dieu ne peut etre ridicule n'est ce pas.

A travers cette phrase, Jésus-Christ ne fait qu'exprimer la douleur de l'Humanité, due à son manque de foi. N'est-ce pas précisément à cause de ce manque de foi de l'Humanité qu'il fut crucifié?

Si le christ crucifié n'est pas un homme , il n'est donc pas mort, et n'a pu ressucité . Il serait donc une apparence, comme le disait les docétes!!! Et la résurection ne sert à rien !!

C'est Jésus-Christ qui est crucifié, pas le Christ. Le Christ est l'esprit, l'énergie dont Jésus avait besoin pour aller au bout de sa passion.

Réponses précises si tu peux, car il faut mettre de l'ordre dans tout celà. .
Excuse moi pour les efforts que je te demande , ce n'est pas facille à comprendre
.Amicalement

[Highlander]

le Verbe se fait chair : chronologie, aussi de la montée en complexification, de l'homme,depuis l'embranchement évolutif ...Quelle que soit la véracité historique, ces textes véhiculent une vérité voilée, implicite , sur le plan de la compréhension ontologique . La parole crée l'homme, c'est évident . Et ces textes forment une trame indélébile de ce que nous sommes, même si nous les ignorons : non identité nationale, mais identité culturelle .
Si Jesus-homme ne se savait pas Dieu ( quoi qu'il en soit de la réalité), il a tout de même, infusé un sacré héritage dans l'humanité.

Vous avez tout compris, Jo...

[Cochonfucius]

Je sais pas comment tu fais, Jo, tu comprends toujours tout sur ce forum, moi j'ai parfois du mal.

[dan 26]

Ah bon, Tout ce qui y est raconté, les noces de Canaa, Jesus qui monte à Jerusalem 3 fois (donc 3 ans de vie publique contrairement aux synoptiques ) Tout ce qui concerne la vie terrestre de JC, avec des details n'est pas une véritable histoire humaine, la crucifixion, et tous les details de sa vie sont une allégorie , interressant . Pourtant il est bien ecrit que cette histoire à été écrite pour faire croire que.... . Voir 20 31!!! r

Qui dit que son ministère a duré plus longtemps que 3 ans?

Pas plus de 3 ans mais 3 ans, alors que les synoptiques donnent maximum 1 an.

Nous parlons de deux choses différentes l'apocalypse ou le 4 eme évangile.

Les deux. L'Evangile de saint Jean donne la chronologie du Verbe qui se fait chair...

Ok donc je me repette donc; l'evangile a été écrit vers 110( pour une couche seulement , il a été aménagé ensuite,) à Ephése par un Jean le Presbytre dit l'ancien, il est impossible que l'auteur en soit l'apotre pour plusieurs raisons,
L'age de composition.
Le fait que Jean l'apotre etait un pecheur inculte.
L'utilisation de la 3 eme personne du singulier quand il parle de lui.
Etc etc......
Et contrairement à ce que tu dis cet evangile raconte bien une histoire et des faits .

L'apocalypse est une exortation( sous couvert) souvent utilisée avant 70, daterait de cette période, et emprunté en grande partie à l'apocalypse de Cerinthe j'en ai déjà parlé., egalement avec plusieur couches successives , et flagrantes .
Amicalement

[Highlander]

Vous avez oublié le prêtre Jean, pour faire bonne mesure. Et ce ne sont là que supputations, parce que vous vous en tenez à la "lettre". Dépassez la lettre, et vous verrez que les choses deviennent plus claires...

[Bulle]

Highlander a dit :

Pour en revenir à Jésus et le Christ, Jésus n'a été que le vecteur de l'incarnation du Christ. Pour recevoir le Christ, il fallait un corps pur, sans taches, auquel, seule la très sainte Vierge Marie pouvait donner vie, car elle aussi vierge du péché originel.
Le Christ est l'esprit, pas un homme, contrairement à Jésus...

Oui je comprends l’idée que du corps [de Jesus] vecteur de l’esprit. Jésus était possédé en quelque sorte. Ceci dit on peut parfaitement dire cela du commun des mortel. Même si les « carrières » sont différentes hihi…
Mais qu’est-ce que cela change dans l’attente de la venue du « messie » ? Je ne comprends pas. C’était bien le messie, qui était annoncé par l’ancien testament ? ; messie, c'est-à-dire l’envoyé de Dieu dont la mission était (pour faire vite) de libérer le monde du mal D’où tiens-tu que Marie fût vierge du péché originel ?
Et enfin, tu n’as pas répondu à ma question. Qu’est-ce qui, dans la définition du mot « métaphysique » te permet de dire « Il n’y a davantage à se préoccuper des acceptions diverses et plus ou moins abusives que certains ont pu juger bon d’attribuer à ce mot à une époque ou à une autre ».

Spoiler:

[Highlander]

Et tenebrae eam non comprehunderunt...

[pascal]

Et oui la finalité de l'histoire est la venue de quelqu'un qui permettrait de restaurer la situation, ce qui n'a effectivement pas encore eu lieu.
A chaque génération ils ont voulu jouer cette prophétie sans résultat, alors ils ont continués de la réécrire, c'est ce que l'on retrouve aussi avec le roi Arthur, ce pourquoi là aussi on retrouve Arthur et Genièvre couple stérile, avec en principe 12 chevaliers, puis ils ont un peu noyer le poisson, mais c'est quand même flagrant.

Ce qui veut dire que le concept de cette même histoire répétée est bien connue par certains.

[JO]

cochonfuté regrette
"Je sais pas comment tu fais, Jo, tu comprends toujours tout sur ce forum, moi j'ai parfois du mal."
A l'école du cirque, on apprend à être contorsionniste

[Cochonfucius]

Ah d'accord, faudra que tu m'apprennes.

[JO]

faut avoir l'oreille musicale et écouter sa musique à lui, l'interlocuteur, chercher à trouver son "la" et s'efforcer de répondre, avec indépendance, mais dans sa gamme à lui ... Mais non, c'est pas jésuite , et puis si, peut-être, si tu l'entends comme ça

[Cochonfucius]

J'apprends, j'apprends.

[Bulle]

Highlander a dit :

Et tenebrae eam non comprehunderunt...

Et hop ! Un ti coup de mystère impénétrable. Mouais, on évite ainsi de répondre…
Ou alors, tu fait partie des « initiés » et que les lecteurs ici présents sont trop stupides pour comprendre…

Au choix m’sieudames…

Pascal a dit :

A chaque génération ils ont voulu jouer cette prophétie sans résultat, alors ils ont continués de la réécrire, c'est ce que l'on retrouve aussi avec le roi Arthur, ce pourquoi là aussi on retrouve Arthur et Genièvre couple stérile, avec en principe 12 chevaliers, puis ils ont un peu noyer le poisson, mais c'est quand même flagrant.

Excellente remarque Pascal. En réalité aucun livre n’a autant inspiré que la Bible. Voire, comme le disait Proudhon « Aucun livre humain n’a plus souffert des persécutions religieuses »…

[dan 26]

Et tenebrae eam non comprehunderunt...

Celà veut dire quoi au juste ?,
Dans les ténebres on ne comprend pas ou un truc comme celà.
Alors que dans les tenebres on ne voit pas en definitive, tout simplement, rien de bien extraordinaire , une lapalissade, que l'on veut traduire en vérité profonde. .
Amicalement