Re: Les NDE

par JO Jeu 11 Oct 2012 - 10:16

IANDS n'est pas fondée par Charbonnier, contrairement à ce qui est dit dans le document , mais par Evelyn Sarah Mercier . Les témoignages ont évidemment les faiblesses humaines de tout témoignage . Ce qui ne semble pas douteux est la persistance de l'activité mentale , malgré eeg plat . Si on dénie les EMI, il faut reculer les critères de la mort physique .

par _L'Olivier Jeu 11 Oct 2012 - 10:20

Jo, la question de l'esprit après la mort est une question mal orientée.
Essayer d'y répondre est mettre "la charrue avant les boeufs".

par JO Jeu 11 Oct 2012 - 10:22

on parle ici à des gens qui fonctionnent comme ça , Olivier . Si tu parles chinois à des turcs, ils ne peuvent pas te comprendre .

par Jipé Jeu 11 Oct 2012 - 10:26

JO a écrit: Ce qui ne semble pas douteux est la persistance de l'activité mentale , malgré eeg plat . Si on dénie les EMI, il faut reculer les critères de la mort physique .

C'est ce que j'avais expliqué pour les EEG plats et l'activité persistante électroencéphalographique...Personne ne déni les EMI, je le répète, ce sont les conclusions que certains en tirent qui sont contestables, voire réfutables. Les propos délirants de Jean Morzelle sont là pour l'attester... affabulateur halluciné ou simplement vendeur de bouquins ? dubitatif

par _L'Olivier Jeu 11 Oct 2012 - 10:27

JO a écrit:on parle ici à des gens qui fonctionnent comme ça , Olivier . Si tu parles chinois à des turcs, ils ne peuvent pas te comprendre .

J'en sais quekchoz ....

par **Bulle** Jeu 11 Oct 2012 - 10:41

JO a écrit: Si on dénie les EMI, il faut reculer les critères de la mort physique .

Il n'est pas question de dénier les EMI puisque les EMI n'ont rien à voir avec la mort physique. Essaie de comprendre un peu quand tu lis les définitions :
"L'expérience de mort imminente (EMI) désigne un ensemble de « sensations » vécues par certains individus pendant un coma avancé ou une mort clinique avant qu'ils soient réanimés et dont ils témoignent souvent comme d'une possibilité que la conscience survive à la mort. Les neurosciences expliquent ce phénomène par une altération de la conscience cérébrale dont les mécanismes physiologiques ont largement été étudiés."

par _L'Olivier Jeu 11 Oct 2012 - 10:44

Bulle a écrit:.. les mécanismes physiologiques ont largement été étudiés."

Et mal décryptés

par **Bulle** Jeu 11 Oct 2012 - 10:55

L'Olivier a écrit:
Bulle a écrit:.. les mécanismes physiologiques ont largement été étudiés."
Et mal décryptés

Si tu essayais de débattre au lieu de flooder et pourrir les fils on n'est pas sur MSN ici !

par _L'Olivier Jeu 11 Oct 2012 - 11:50

Source : https://www.forum-metaphysique.com/u988
Le corps est complet en soi.
L'esprit est le fonctionnement neurologique du cerveau.
Les sensations de mort imminente sont simplement la sensation de l'esprit qui "s'éteint".
Comme tout corps mourant, la périphérie va s'éteindre avant le "coeur".
Le "coeur" n'est pas celui qui bat mais bien celui qui fait être.
Nous sommes à travers nos principes vitaux psys.
La conscience est mentale uniquement.
Lorsqu'elle s'éteint, elle se retrouve face au principe essentiel du fonctionnement de l'esprit = l'âme.
L'âme est un bout de notre cerveau, qui "réceptionne" l'énergie vitale.
Energie délivrée sous forme d'onde, celle la même qui a construit l'Univers matériel.
Si, le corps est réanimé, relancé.
Une "compréhension" (ou un chemin psy) s'est quand même créé entre la conscience et cette aire inconsciente où se situe l'âme.
Il est impossible de "l'oublier"

Mais ...
comme elle très mal expliquée, elle est très mal comprise.
De plus, malheureusement, pour bien comprendre la "sensation de mort imminente", il faut l'avoir vécu ou croire sur parole ce que les autres racontent.
La sincérité ...
Comment ne pas croire quelqu'un qui dit les choses sincèrement ?
Mais comment le sincère a-t-il compris ce qu'il a vécu ?
... comme toutes les compréhensions, en utilisant un "support mental" déjà déclaré comme vrai dans le système de croyance.
La conscience se construit au fur et à mesure.

par JO Jeu 11 Oct 2012 - 12:01

ce n'est pas une "altération de la conscience", mais une constatation de conscience , hors fonctionnement cerebral . Soyons précis . L'EEG plat, c'est ce qui détermine l'heure de la mort cérébrale .

par Jipé Jeu 11 Oct 2012 - 12:03

L'olivier,
Verbiage qui ne correspond pas au sujet....L'âme n'a rien à voir avec ce dont nous parlons, c'est une notion spirituelle, une croyance.
Ne cherche pas comme à ton habitude de dévier vers l'ésotérisme et le mysticisme, on n’en a rien à battre sur ce fil!

par _L'Olivier Jeu 11 Oct 2012 - 12:23

Jipé a écrit:L'olivier,
Verbiage qui ne correspond pas au sujet....L'âme n'a rien à voir avec ce dont nous parlons, c'est une notion spirituelle, une croyance.
Ne cherche pas comme à ton habitude de dévier vers l'ésotérisme et le mysticisme, on n’en a rien à battre sur ce fil!

Je n'ai rien dit de tel.

J'ai dit :
"L'âme est un bout de notre cerveau, qui "réceptionne" l'énergie vitale."

cette réaction est typique de l'athée absolu.
Je ne suis pas un non-athée absolu.
Je crois même pouvoir être un trait d'union entre la science de la spiritualité.
De base, très cartésien, j'accorde beaucoup de vérités aux sciences officielles.
En parallèle, la Vie m'a offert une somme d'expériences irrationnelles au possible.
Mon revirement a été d'admettre que je ne rêvais pas.
Que je ne me faisais pas d'idées.
Le deuxième a été de comprendre ce que je vis.
je n'ai pas confiance en la science officielle pour m'expliquer les phénomènes paranormaux.
je n'ai pas confiance en les sciences occultes car elles ont déjà démontrées leurs limites par le passé.

La compréhension du phénomène EMI se situe entre les 2.

par Jipé Jeu 11 Oct 2012 - 12:43

L'Olivier a écrit:
Jipé a écrit:L'olivier,
Verbiage qui ne correspond pas au sujet....L'âme n'a rien à voir avec ce dont nous parlons, c'est une notion spirituelle, une croyance.
Ne cherche pas comme à ton habitude de dévier vers l'ésotérisme et le mysticisme, on n’en a rien à battre sur ce fil!
Je n'ai rien dit de tel.
J'ai dit :
"L'âme est un bout de notre cerveau, qui "réceptionne" l'énergie vitale."

Et c'est quoi cette affirmation ? je ne sais pas ce qu'est l'âme et ce n'est pas ta définition qui m'éclairera...
Abstiens-toi ou reste dans le sujet, sans notion spirituelle stp!

par **Bulle** Jeu 11 Oct 2012 - 12:51

L'Olivier a écrit:
Jipé a écrit:L'olivier,
Verbiage qui ne correspond pas au sujet....L'âme n'a rien à voir avec ce dont nous parlons, c'est une notion spirituelle, une croyance.
Ne cherche pas comme à ton habitude de dévier vers l'ésotérisme et le mysticisme, on n’en a rien à battre sur ce fil!
Je n'ai rien dit de tel.
J'ai dit :
"L'âme est un bout de notre cerveau, qui "réceptionne" l'énergie vitale."

On attend tout autant les preuves scientifiques de ton affirmation.

je n'ai pas confiance en la science officielle pour m'expliquer les phénomènes paranormaux.
je n'ai pas confiance en les sciences occultes car elles ont déjà démontrées leurs limites par le passé.
La compréhension du phénomène EMI se situe entre les 2.

Ben non : on ne peut pas expliquer un phénomène scientifiquement en étant "entre les deux". Et la non explication n'est pas une explication. Et tu auras beau raconter mille fois ton vécu ce ne sera jamais une explication non plus.

par _L'Olivier Jeu 11 Oct 2012 - 12:52

Message supprimé - Article 15

par cana Jeu 11 Oct 2012 - 15:57

Bulle a écrit:On attend tout autant les preuves scientifiques de ton affirmation.

Ah ca me rappele le bon vieux temps ou je considérais comme toi qu'une preuve scientifique était synonyme de vérité sourire

maintenant je sais que ce n'est pas toujours le cas.

Lolivier a écrit:je n'ai pas confiance en la science officielle pour m'expliquer les phénomènes paranormaux.
je n'ai pas confiance en les sciences occultes car elles ont déjà démontrées leurs limites par le passé.
La compréhension du phénomène EMI se situe entre les 2.

Oui la compréhension se situe toujours au Milieu. y'a même un gars qui à écrit "sur la voie du milieu" mais me rappele plus le nom

Bulle a écrit:
Ben non : on ne peut pas expliquer un phénomène scientifiquement en étant "entre les deux"

Bien sûr que si ... au risque d'être sectaire tu ne trouves pas sourire

Tout petit, mon papa m'a répété que "les extrêmes c'est jamais bon" sourire

la sempiternelle et universelle phrase "on à raison donc ils ont tort" LE SECTAIRE de base oserais je dire !

jp a écrit:comme à ton habitude de dévier vers l'ésotérisme et le mysticisme, on n’en a rien à battre sur ce fil!

Pourquoi avoir ajouté "sur ce fil" jp ? rien que la sylabe EZO te donne de l'urticaire... allez avoue le ? croule de rire

c'est limite sur un forum META-Physique tu ne trouves pas? jp veille c'est bien, continue (pour la bonne cause j'imagine? ben oui au fait pourquoi?)
ne me dit que c'est à cause du sujet, car sur tous tu y es allergique

et sans notion spirituelle stp

Tout est notion même ta science chérie. Chacun choisit ses notions pour appréhender au mieux la réalité. Et plus il y a de notions (donc des liens) et de constructions sur ces notions (des formes) plus tu te limiteras (dans ces formes) à la Perception. Les démarches intuitives existent, où la raison n’a rien à voir.(sisi) et si elles sont irraisonnables ca n'enleve rien à leur interet... utiliser la raison (aprés) pour de les comprendre ou la pratique avant la théorie sourire

par JO Jeu 11 Oct 2012 - 16:07

Il y a la preuve objective d'une activité consciente sans fonctionnement cérébral . Des témoins l'ont vérifié et attesté . Est-ce une persistance, semblable à la persistance réinienne,qui s'efface ou l'indice que la conscience n'est pas produite mais seulement reçue par le cerveau ? C'est encore à démontrer .

par Pakete Jeu 11 Oct 2012 - 20:41

@Ronron

Jardin de "merveilles" ? Qu'en savez vous qu'il s'agit d'un jardin de "merveilles" ?Vous comprenez pour quelles raisons nous ne prenons pas ces notions d'au delà au sérieux ? Tout simplement parce que vous y mettez ce que vous voulez voir vous. Ni plus ni moins.

JO a écrit:Pakete, est-il normal d'avoir des hallucinations, décrivant des réalités présentes , en état d'inconscience et d'arrêt cardiaque ? Le phénomène existe et peut donc être étudié, rationnellement .
Par ailleurs, c'est connu, l'interprétation qu'ont les gens en états modifiés de conscience,emprunte à leur culture .U, Chinois ne "verra" pas la vierge Marie, mais un catholique "traduira" sa vision en la rapportant à ce qui y ressemble de connu de lui .

Des réalités présentes ? Pour vous, Jo, planer au dessus du sol est une "réalité présente" ? Je ne crois pas que nous vivons dans la même réalité alors...

JO a écrit:
Il n'est pas normal que la conscience perdure sans activité cérébrale . Or, apparemment, ça arrive et ça vaut donc la peine de chercher pourquoi .

Sans activité cérébrale ? Vous en êtes sûr ? Moi non.

Ce que je sais par contre, c'est que d'une part les sujets aux EMI n'ont strictement aucune chance de pouvoir affirmer à quel moment précis ils ont eu leur EMI d'une part (Vous arrivez à lire l'heure dans le monde réel quand vous êtes inconsciente, vous ?), et d'autre part que les instruments ne mesurent pas totalement l'activité cérébrale (c.a.d. qu'une partie de cette activité échappe aux instruments. Ils sont fiables, mais il n'est pas possible au jour d'aujourd'hui de l'appréhender dans sa totalité).

par ronron Jeu 11 Oct 2012 - 21:00

Pakete a écrit:Jardin de "merveilles" ? Qu'en savez vous qu'il s'agit d'un jardin de "merveilles" ?

Je n'invente rien... Rendez-vous compte par vous-même en prenant connaissance de témoignages. Vous verrez qu'il n'y a peut-être pas que du rose ou du bleu, mais qu'en général, les couleurs sont vives, tout comme les sensations. Et il y aurait une qualité de lumière très particulière...

Vous comprenez pour quelles raisons nous ne prenons pas ces notions d'au delà au sérieux ? Tout simplement parce que vous y mettez ce que vous voulez voir vous. Ni plus ni moins.

Ces expérienceurs inventent-ils ou ne font-ils que traduire leurs sensations, décrire ce qu'ils voient et entendent du mieux qu'ils peuvent? Et ça baigne en général dans un registre merveilleux...

D'ailleurs vous-même donnez l'impression de craindre le jardin des merveilles! N'est-ce pas ahurissant!

par Pakete Jeu 11 Oct 2012 - 22:03

ronron a écrit:
Je n'invente rien... Rendez-vous compte par vous-même en prenant connaissance de témoignages. Vous verrez qu'il n'y a peut-être pas que du rose ou du bleu, mais qu'en général, les couleurs sont vives, tout comme les sensations. Et il y aurait une qualité de lumière très particulière...

Oui Ronron, ce sont des témoignages. Des on-dits. Des rumeurs.

Mais ce n'est pas parce qu'ils croient avoir vu que c'est la réalité. Ca peut être tout simplement une hallucination qu'ils ont interprétée. Fatalement, quand on l'interprète, on y met nos croyances, puisque nous ne ne pouvons, nous, pas faire la distinction de ce qui est une de nos croyances et ce qui ne l'est pas.

ronron a écrit:
Ces expérienceurs inventent-ils ou ne font-ils que traduire leurs sensations, décrire ce qu'ils voient et entendent du mieux qu'ils peuvent? Et ça baigne en général dans un registre merveilleux...

Et pour quelles raisons cela devrait être noir et blanc ? En faisant cela, vous vous bloquez une possibilité en évacuant que oui, effectivement, il a bien vécu une EMI, mais cela peut être une "simple" hallucination.

Personne ne nie le phénomène, personne ne dit que ces gens pipautent, par contre je nie l'interprétation que vous en faîtes.

Voir la définition de "Chausse pied" d'ailleurs:
http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/shoehorning.html

ronron a écrit:
D'ailleurs vous-même donnez l'impression de craindre le jardin des merveilles! N'est-ce pas ahurissant!

L'argument ultime.

Je ne crains ni dieu ni satan, ni le paradis, ni l'enfer. Tout simplement parce qu'ils n'existent pas.

par anahel Jeu 11 Oct 2012 - 22:32

@ Bulle

Bulle a écrit: et il me semble qu'il est bien question d'EMI lorsque tu écris :
J'ai écouté ... cet extrait du colloque ... c'est très intéressant mais ne fait aucunement mention de la conscience intuitive, de la conscience dont il est question dans les EMI.

Je ne parlais pas, bien évidemment, des EMI elles-mêmes, mais de l’approche qui est abordée par ce docteur. Je parlais de la conscience intuitive, de cette conscience qui pour moi concerne plus les EMI, et dont l’approche peut être difficilement scientifique. Mais comme tu as déplacé ce message dans un sujet où on ne peut aborder que l’aspect scientifique, j’en parlerai ailleurs.

Bulle a écrit:Avant d'émettre un jugement tu aurais peut-être dû aller jusqu'au bout, ou tout au moins cliquer sur le lien qui y figure et résume l'interview ; cela aurait éviter ce type de commentaire péjoratif et fondé sur une impression personnelle d'une recherche tout à fait sérieuse et pertinente.

(c’est moi qui souligne)
là encore tu n’as lu que ce que tu as envie de trouver dans le message de l’autre et non ce que l’autre a réellement écrit. Ou ai-je écrit que je n’avais pas cliqué sur le lien ?? Quelle partie de mon message dit cela ? Aucune !!!! Tu n’as fait que rajouter un regard, une déduction purement personnelle qui est en plus, totalement fausse ... car c’est justement parce que j’ai cliqué dessus, que j’ai pu lire la date du vécu (1949) et que j’ai dit stop ! et que je me suis permise d’autant plus de commenter son argument concernant l’infirmière qui a fait un malaise, car à l’époque les formations médicales n’étaient pas les mêmes qu’aujourd’hui, et ça je le sais parce que j’en ai justement discuté dernièrement avec une amie médecin en retraite qui me faisait part de son vécu lorsqu’elle a dû faire sa première piqûre en tant que toute jeune médecin, puisqu’elle n’en avait fait aucune durant sa formation. En plus en 49 on peut encore mieux comprendre pourquoi c’était encore d’autres conditions de formation que celle qu’à eu mon amie, d’autant plus pour les infirmières.

Je trouve parfaitement compréhensible que toi tu reçoives ce document en tant que recherche tout à fait sérieuse et pertinente. Mais pour moi cela n'est pas recevable, ce qui compte ce sont les données fournies et leurs vérifications dans l'immédiat. Les études qui sont faites actuellement mettent justement en place une écoute immédiate. Après il y a d'autres facteurs qui entrent en jeu, la façon dont la personne va gérer son vécu et les formes que cela va prendre. C'est comme dans les enquêtes judiciaires, plus les témoignages de ceux qui étaient présents lors des faits, sont frais, plus ils ont de valeurs, après on tient compte de tout un processus psychologique, de mémorisation. Bien sûr cela n'est pas valable pour le présumé coupable.

par JO Jeu 11 Oct 2012 - 23:39

Ce soir, un reportage sur l'instant de la mort, sur Arte . In fine, un récit de vision extra corporelle : le patient , endormi, "voit" le chirurgtien faire un mouvement familier que lui, ne pouvait pas connaitre .

par Edouard LaHonte Ven 12 Oct 2012 - 7:49

Que ferait un éléphant sans trompe ?
Que ferait une vis sans écrou ?
Que ferait donc un pompier sans pompe ?
Et que ferait un gruyère sans trou ?

Puisqu'il y a des avocats sans cause, pourquoi donc sans cause y a pas d'effets ?
Toutes ces questions valent qu'on les pose mais malheureusement personne ne sait !
Tout cela ne se conçoit pas bien, aussi nous ne répondrons rien,

Et puis d'abord qu'est-ce-que ça peut vous faire, c'est imprudent de vouloir tout savoir,
Il vaut bien mieux s'entourer de mystère, on est plus sûr de s'endormir le soir ...

par JO Ven 12 Oct 2012 - 7:59

musique! bonjour Edouard. Tu es trop rare, disais-je , ailleurs ...

par Jipé Ven 12 Oct 2012 - 8:11

JO a écrit:Ce soir, un reportage sur l'instant de la mort, sur Arte . In fine, un récit de vision extra corporelle : le patient , endormi, "voit" le chirurgtien faire un mouvement familier que lui, ne pouvait pas connaitre .

Mais oui, mais oui...il y en a des dizaines de reportages comme cela, et les preuves scientifiques sont où ?