Bien/Mal

[saladin1986]

Personnellement, en tant que croyant (je ne sais pas pour les autres), le bien et le mal sont des concepts fixé par Dieu.
Si Dieu dit que tel chose est bien alors c'est que cela est forcément bien, et si tel chose est mal, c'est que cela est forcément mal, car Dieu qui a tout crée connaît mieux que nous, ses créatures, le fonctionnement de l'univers.

Maintenant, mettons nous la peau d'un incroyant, c'est à dire dans l'absence d'un ou de plusieurs dieux.

Qu'est ce qui définit le bien et le mal?
Pourquoi tuer quelqu'un est mal?
Pourquoi voler est-il mal?
En général, pourquoi causer du tord est-il mal?

Je prend un exemple.
Chez les incroyants d'occident, il est mal de faire un sacrifice humain (je suppose).
Chez les aztèques, il était bien de le faire.

Cela signifie que le concept de bien et de mal ne sont que des concepts qui varient selon les cultures.
Donc pourquoi votre concept de bien et de mal serait-il plus juste que celui des aztèques vu qu'il n'y a pas d'être supérieur pour le fixer, et que vous êtes égaux aux aztèques?

Ce que j'ai écrit suppose que vous pensez qu'il existe une différence bien/mal.

Donc si j'ai tord à votre sujet, et que le bien et le mal n'existe pas selon vous, cela signifie que vous pouvez faire tout ce qui vous plaît, vous pouvez tuer, mentir, voler etc... sans avoir le moindre remord vu que ce que vous faîtes n'est ni mal ni bien, que tuer n'est qu'un acte qui n'est pas pire ou pas mieux que sauver la vie de quelqu'un, c'est à dire qu'il s'agit d'un acte comme un autre.

Donc vu que tous les actes sont égaux, en quoi vous valez mieux que Staline, Pol Pot ou Dutroux?
Ce qu'ils ont fait n'est ni mal ni bien, et donc ils ne sont ni bon ni mauvais, donc ils sont comme vous.

[Jonathan l]

La ou tu te trompe c'est lorsque tu dit que le concept de mal n'existe pas. Il existe, mais il est basé sur la moral de chacun et des lois en vigeur dans chaque pays. ce qui dicte les lois c'et la société elle même. La beauté de la chose c'est lorsque la société évolue, les lois elles aussi et s'adapte à ce que la société désire.

Mais sinon tu a raison. Pourquoi notre conception du bien et du mal est-elle meilleur qu'une autre culture. Comme les mayas par exemple. La ou elle est meilleur c'est que la nôtre peut changer, et peut s'adapter aux nouvelles réalité, ce que la culture islamiste refuse avec c'est loi dicté il y a des siècles et qui ne change que très peu.

[WerdoX]

Crois tu que l'etre humain ne soit pas encore assez mature pour faire ses propres lois/principes ?

Crois tu que nous ne sommes que de simples ''ignarts'' rien que bon à suivre des commandements d'un papa dieu, car incapable de penser par nous meme ?

...

[jlouisalpha]

Saladin a écrit :
Qu'est ce qui définit le bien et le mal?
Pourquoi tuer quelqu'un est mal?
Pourquoi voler est-il mal?
En général, pourquoi causer du tord est-il mal?

Donc si j'ai tord à votre sujet, et que le bien et le mal n'existe pas selon vous, cela signifie que vous pouvez faire tout ce qui vous plaît, vous pouvez tuer, mentir, voler etc... sans avoir le moindre remord vu que ce que vous faîtes n'est ni mal ni bien, que tuer n'est qu'un acte qui n'est pas pire ou pas mieux que sauver la vie de quelqu'un, c'est à dire qu'il s'agit d'un acte comme un autre.

Supposant que vous parlez de ces mécréants d'incroyants et autres athées, je vous suggère avant que j'élabore plus avant sur ce sujet, de visiter cette page ci : http://atheisme.free.fr/Themes/Morale.htm

Et puis, en prime, je vais vous demander de réfléchir quelques instants sur ce que peut bien représenter le concept de bien et de mal pour des gens qui sont sans aucun doute croyants, tels que : Ben Laden, Bush, certains dirigeants israéliens, la majorité des dirigeants de pays musulmans, les fanatiques terroristes musulmans et explosifs, ainsi que finalement, les imams qui les poussent à faire ces gestes au nom d'allah avec une récompense paradisiaque de 72 vierges à la clef...

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[saladin1986]

Crois tu que l'etre humain ne soit pas encore assez mature pour faire ses propres lois/principes ?

Crois tu que nous ne sommes que de simples ''ignarts'' rien que bon à suivre des commandements d'un papa dieu, car incapable de penser par nous meme ?

...

Explique moi donc pourquoi tuer est mal.

Le bien/mal n'a aucune signification s'il n'y a pas d'être suprême, tout simplement parce qu'elle diffère selon chaque culture.
Si elle n'a pas un sens fixe, le bien/mal est donc un concept bidon vu qu'elle n'est pas universelle.

[BlingBlingTheGod]

Ton idée serait pertinente si les croyants se comportaient de manière irréprochable.

Hors les croyants commettent plus de crimes que les athées.

Alors ta religion sert à rien.

[saladin1986]

Ton idée serait pertinente si les croyants se comportaient de manière irréprochable.

Hors les croyants commettent plus de crimes que les athées.

Alors ta religion sert à rien.

Ce n'est pas ça le sujet, je ne parle pas du fait que certains font le mal ou pas.
Je demande juste pourquoi vous parler de bien/mal alors que ce concept n'est pas universel vu qu'il n'est pas fixé par un être supérieur.

[BlingBlingTheGod]

Je demande juste pourquoi vous parler de bien/mal alors que ce concept n'est pas universel vu qu'il n'est pas fixé par un être supérieur.

Il a toujours été fixé par l'homme donc pas besoin d'un faux dieu.

L'homme est plus fort s'il vit en groupe, tuer et faire le mal nuit au groupe donc la morale nait de là.

[saladin1986]

Je demande juste pourquoi vous parler de bien/mal alors que ce concept n'est pas universel vu qu'il n'est pas fixé par un être supérieur.

Il a toujours été fixé par l'homme donc pas besoin d'un faux dieu.

L'homme est plus fort s'il vit en groupe, tuer et faire le mal nuit au groupe donc la morale nait de là.

Sauf que certains groupe ont une autre définition du mal.
Tuer quelqu'un peut être bien vu dans un autre groupe.

Donc cette notion de bien/mal est bidon si elle n'est pas fixée par un être supérieure où si elle n'est pas universelle en absence d'un être supérieure.

Une question qui n'a pas de rapport sur la nuisance d'un groupe:

Dévorer vivant un ennemi n'appartenant pas au groupe est-il bien ou mal?

[BlingBlingTheGod]

Non saladin tu penses qu'une chose si elle n'est pas absoue n'est pas viable.

Dans ce cas supprimons le désir de justice et de liberté car utopique.

Résultat : l'enfer sur terre (ou paradis sur terre islamique)

[Invité]

pourquoi tuer c'est mal?
-je ne souhaite pas vivre dans une société où je peux me faire tuer.
-j'ai mal au ventre à la mort de quelqu'un (l'empathie)
Sur ces deux choses, je vais élaborer une morale bénéficiant à tous: Tu ne tueras point.
Pourquoi à tous? Quel intérêt?
-Si je faisais ce que j'interdis aux autres, à savoir tuer, le monde ne tournerai pas rond. Je souhaite que le monde tourne rond. Alors je fais ce que je demande aussi aux autres, à savoir ne pas tuer, en espérant que les autres fassent comme moi.
-J'aime bien faire profiter aux autres, donner sans attendre en retour. ça me rend heureux (l'empathie de nouveau).

Conclusion: j'élabore pour morale de ne pas tuer, même si les autres tuent. Et j'enjoins mes semblables à faire de même.

[saladin1986]

Là il ne s'agit pas de question de bien/mal.

Il s'agit de suivre ses intérêts.
Tu considères le meurtre comme mal car tu ne veux pas que cela ne t'arrive.
Mais imaginons que tu es sûr que cela n'arrive pas, le meurtre d'un ennemi que tu hais par exemple qui n'aura pas de conséquence néfaste pour toi ne sera plus un mal donc rien ne t'empêcherai de le tuer.

[Invité]

Le bien/mal n'a aucune signification s'il n'y a pas d'être suprême, tout simplement parce qu'elle diffère selon chaque culture.

la notion de bien et mal diffère aussi suivant les dieux. Et comme le dialogue est difficilement instaurable entre religions, ce n'est pas dieu qui uniformise la notion de bien et de mal (et permet une meilleurs vie en communauté car l'uniformisation de la notion de bien et de mal permet de mieux s'entendre), mais la pensée (cf les droits de l'homme).

[Invité]

Là il ne s'agit pas de question de bien/mal.

Il s'agit de suivre ses intérêts.
Tu considères le meurtre comme mal car tu ne veux pas que cela ne t'arrive.
Mais imaginons que tu es sûr que cela n'arrive pas, le meurtre d'un ennemi que tu hais par exemple qui n'aura pas de conséquence néfaste pour toi ne sera plus un mal donc rien ne t'empêcherai de le tuer.

si car ça me fait mal au ventre (l'empathie)
Tu sais chez les être humain y'a un truc de fou qu'on appelle la sensibilité.

[Invité]

le bien et le mal sont des concepts élaborés pour dire qu'est ce qui est bien pour la vie en communauté et l'accès au bonheur (le bien), et qu'est ce qui nuit à cela (le mal). Il ne s'agit pas de chose ésotérique, absolue. C'est pour ça que je ne met pas de majuscule à ces termes.

[saladin1986]

le bien et le mal sont des concepts élaborés pour dire qu'est ce qui est bien pour la vie en communauté et l'accès au bonheur (le bien), et qu'est ce qui nuit à cela (le mal). Il ne s'agit pas de chose ésotérique, absolue. C'est pour ça que je ne met pas de majuscule à ces termes.

Très bien, mais est ce qu'il est mal de torturer ou de dévorer vivant quelqu'un qui n'est pas membre de la communauté (un ennemi par exemple)?
Cela ne nuit pas à la communauté.

[Jonathan l]

Non mais ca nuit à sa communauté. Lui aussi à des parents, des frères et soeurs, des amis et des amours qui eux ne sont pas nescéssairemnt des ennemis. C'est la que réside la différence entre les islamistes radicaux qui voient tout le monde pas comme eux comme mécréants alors que les occidentaux ne voient que des personnes méchantes. Nous on comprend que les personnes qui entoure les ennemis ne sont pas nescéssairement nos ennemis.

Cela revient aux notions d'empathie et de sympthies envers son prochain.

[BlingBlingTheGod]

Saladin si tu étais athée tu violerais des femmes ?

[Invité]

Très bien, mais est ce qu'il est mal de torturer ou de dévorer vivant quelqu'un qui n'est pas membre de la communauté (un ennemi par exemple)?
Cela ne nuit pas à la communauté.

Le bonheur passe par une communauté regroupant tous les hommes (sinon risques de conflits). Donc si je le dévore, je nuis à sa communauté et je n'aide pas à la communion entre nos deux communautés.
Et il reste toujours l'empathie.

[saladin1986]

Saladin si tu étais athée tu violerais des femmes ?

Je ne dis pas que l'absence de bien/mal doit conduire à de tel actes, j'essaye juste de démontrer que l'absence de bien/mal rend un staline égal à Mère Thérésa.
Mais bon, les arguments de Tony peuvent se tenir, donc je ne peux plus rien démontrer.

Pour répondre à ta question, bien sûr que non.

[Invité]

Je prend un exemple.
Chez les incroyants d'occident, il est mal de faire un sacrifice humain (je suppose).
Chez les aztèques, il était bien de le faire.
Non sens
Tu compares des croyants avec des incroyants là !
Les sacrifices humains se faisaient dans le cadre d'une croyance.

Donc vu que tous les actes sont égaux, en quoi vous valez mieux que Staline, Pol Pot ou Dutroux?
Ce qu'ils ont fait n'est ni mal ni bien, et donc ils ne sont ni bon ni mauvais, donc ils sont comme vous.
Je pense que les athées ont le sens du bien et du mal !Tout simplement !

[_dhmo]

le bien et le mal sont des concepts élaborés pour dire qu'est ce qui est bien pour la vie en communauté et l'accès au bonheur (le bien), et qu'est ce qui nuit à cela (le mal). Il ne s'agit pas de chose ésotérique, absolue. C'est pour ça que je ne met pas de majuscule à ces termes.

Très bien, mais est ce qu'il est mal de torturer ou de dévorer vivant quelqu'un qui n'est pas membre de la communauté (un ennemi par exemple)?
Cela ne nuit pas à la communauté.

Oui c'est mal (suivant l'intêret pour sa communauté), car si tu torture ou dévore vivant un être qui n'appartient pas à ta communauté, cette autre communauté aura aucun scrupule à faire de même avec la tienne. Si on instaure des limites même pour le pire ennemi, on a moins de chance de subir le même traitement.

[saladin1986]

le bien et le mal sont des concepts élaborés pour dire qu'est ce qui est bien pour la vie en communauté et l'accès au bonheur (le bien), et qu'est ce qui nuit à cela (le mal). Il ne s'agit pas de chose ésotérique, absolue. C'est pour ça que je ne met pas de majuscule à ces termes.

Très bien, mais est ce qu'il est mal de torturer ou de dévorer vivant quelqu'un qui n'est pas membre de la communauté (un ennemi par exemple)?
Cela ne nuit pas à la communauté.

Oui c'est mal (suivant l'intêret pour sa communauté), car si tu torture ou dévore vivant un être qui n'appartient pas à ta communauté, cette autre communauté aura aucun scrupule à faire de même avec la tienne. Si on instaure des limites même pour le pire ennemi, on a moins de chance de subir le même traitement.

Ce n'est pas valable car il y a des moments où ta communauté est suffisamment forte pour ne pas avoir à subir les mêmes traitements que ceux que tu lui infliges.
Donc rien ne peut t'empêcher de faire ainsi

[_dhmo]

le bien et le mal sont des concepts élaborés pour dire qu'est ce qui est bien pour la vie en communauté et l'accès au bonheur (le bien), et qu'est ce qui nuit à cela (le mal). Il ne s'agit pas de chose ésotérique, absolue. C'est pour ça que je ne met pas de majuscule à ces termes.

Très bien, mais est ce qu'il est mal de torturer ou de dévorer vivant quelqu'un qui n'est pas membre de la communauté (un ennemi par exemple)?
Cela ne nuit pas à la communauté.

Oui c'est mal (suivant l'intêret pour sa communauté), car si tu torture ou dévore vivant un être qui n'appartient pas à ta communauté, cette autre communauté aura aucun scrupule à faire de même avec la tienne. Si on instaure des limites même pour le pire ennemi, on a moins de chance de subir le même traitement.

Ce n'est pas valable car il y a des moments où ta communauté est suffisamment forte pour ne pas avoir à subir les mêmes traitements que ceux que tu lui infliges.
Donc rien ne peut t'empêcher de faire ainsi

Tu le dis toi même, il y a des moments, donc c'est vrai que ce n'est pas valable si tu vois à court terme, mais à long terme c'est toujours valable.

[Invité]

et puis comme je l'avais dit plus haut, ça n'aide pas à la communion entre communauté qui selon moi est nécessaire au bonheur.
et encore et toujours la bonne vieille empathie