Re: Islam, la version occidentale.

[YOD]

Là n'est pas la question.
Il va y avoir de plus en plus de français musulmans ; ils ne parleront pas forcément tous arabe. .

ils seront bien obligé de prier en arabe

[YOD]

Peut-on être imam sans connaître l'arabe? (question)

on est pas obligé d'aller si loin, juste au niveau d'un simple musulman, les questions sont plutôt : peut-on prier (utilisation des versets du coran en arabe obligatoirement) sans connaître l'arabe ? peut-on écouter le serment de la prière du vendredi ( dit obligatoirement en arabe) sans connaître l'arabe ?

[Invité]

Il n'y a pas si longtemps que les messes étaient entièrement célébrées en latin (sauf le sermon et la lecture), cela n'empêchait pas de prier. Tous les fidèles connaissaient la signification de ces prières.

Tu parles de "serment": de quel serment s'agit-il ?

[_Spin]

Bonjour,

Il n'y a pas si longtemps que les messes étaient entièrement célébrées en latin (sauf le sermon et la lecture), cela n'empêchait pas de prier. Tous les fidèles connaissaient la signification de ces prières.

Et les juifs prient toujours en hébreu, et les bouddhistes en sanskrit (entre autres langues mortes et pour simplifier, un mantra n'est pas exactement une prière).

L'arabe du Coran n'est pas l'arabe moderne.

Mais quand même, l'Islam reste bien plus arabo-centrique que le Christianisme n'est judéo-ou-gréco-ou-latino-centrique.

Et je présume que Yod voulait écrire "sermon".

à+

[Invité]

Et je présume que Yod voulait écrire "sermon". à+

L'idée m'a aussi effleurée, mais cela me semble tellement invraisemblable, que le sermon soit fait en arabe dans la majorité des pays musulmans... qui ne sont pas arabophones.

[YOD]

Et je présume que Yod voulait écrire "sermon". à+

L'idée m'a aussi effleurée, mais cela me semble tellement invraisemblable, que le sermon soit fait en arabe dans la majorité des pays musulmans... qui ne sont pas arabophones.

Toutes mes excuses pour la confusion sermon/serment, je suis incorrigible en orthographe !

Je parle du sermon de l'imam quand il monte sur le minbar (la khoutba) pour faire son discours juste avant la prière. selon l'orthodoxie musulmane il doit être dit en arabe parce qu'il remplace deux génuflexions et que ce sermon c'est mahomet qui le faisait. Je ne connais pas l'ensemble de monde arabo-musulman, mais je sais par exemple qu'en Kabylie ce sermon se fait en arabe coranique alors que les kabyles comprennent a peine l'arabe algérien.

En France ce sermon se fait en arabe et il ne faut surtout pas le confondre avec la causerie religieuse qui se fait avant l'adhan (= l'appel a la prière), c'est a partir de là que commence le culte. La causerie religieuse peut se faire avec une langue étrangère par un intervenant, cette causerie n'est pas obligatoire a écouter. la Khoutba est obligatoire a écouter (sauf si l'on peut se justifier) parce qu'elle remplace deux génuflexions comme je l'ai di. il y en a même qui disent que celui qui n'a pas écouter la khoutba, prei le vendredi comme d'habitude, c'est a dire avec quatre genuflexions

pour la prière, il n y a aucun doute, elle doit être dite en arabe, même en Iran et en Turquie (les perses et les turcs sont ceux qui ont resisté a l'arabisation)la prière se dit en arabe


l'Islam est une religion arabe et restera une religion arabe, comme le judaïsme est juif et restera une religion juif, les juif au moins n'ont jamais dit que leur religion est universelle, c'est pour ça qu'ils ne sont pas prosélyte d'ailleurs


Dans ce monde et dans les faits, il n y a qu'une seule religion qui peut se dire dans toutes les langues et tout les dialectes, c'est le Chrsitianisme . Normal, des le début, le Chrsitianisme a eu un destin universel, l'enseignement du Christ des l'origine du chrsitianisme c'est transmis avec une langue étrangère, le grec

[Invité]

ok, merci pour ces précisions, Yod.

Il y a donc un "sermon" en arabe, et une causerie qui peut se faire en une autre langue.

Je ne faisais pas allusion au monde arabo-musulman, mais aux musulmans non arabes, qui sont majoritaires en Islam: Indonésie, Chine, Pakistan, Afrique noire, etc...

[YOD]

Il y a donc un "sermon" en arabe, et une causerie qui peut se faire en une autre langue

Oui le sermon se fait sur le "minbar"(une sorte d'escabeau servant de chaire) et ce fait par l'imam qui va conduire la prière, ce sermon fait parti du culte et il se fait en arabe même en France. Dans les autres pays non arabophone comme l'iran ou la turquie je ne peux pas te dire, je ne connais pas.

La causerie religieuse peut se faire en langue étrangère mais elle ne fait pas partie du culte

Je ne faisais pas allusion au monde arabo-musulman, mais aux musulmans non arabes, qui sont majoritaires en Islam: Indonésie, Chine, Pakistan, Afrique noire, etc...

Pour le sermon je ne peux pas te répondre, mais pour la prière elle est dite en arabe. Ces musulmans connaissent peut-être la signification de la fatiha, mais pas sûr qu'ils connaissent la signification des autres versets du coran que l'imam utilise pour enchaîner après la fatiha. Dans la prière musulmane, après la fatiha, on utilise toujours un verset (ou plusieurs verset, ça peux aller jusqu'a une sourate compléte ), n'importe quel verset du coran, même ceux qui n'ont rien avoir avec la transcendance

Pour le sermon, et pour régler le problème de la langue, même si l'arabe a beaucoup de problème avec les traductions surtout quand il s'agit de religion, on pourrait imaginé une traduction instantané de ce dit l'imam, . Pour la prière, a mon avis elle continuera toujours a se dire en arabe

[Cochonfucius]

On avait un peu ça avec le latin des catholiques, autrefois.

Cependant, on trouve plus de ressemblance entre latin et français qu'entre arabe et chinois.

Cela constitue un aspect de la magie des religions, on dit des mots étranges, que l'on comprend parfois, et parfois non.

Quand le célébrant consacre le bout de pain en disant "ceci est mon corps", il faudrait une longue analyse sémantique (rarement effectuée) pour légitimer cet étrange terme possessif, "mon", en fait, celui du fils du charpentier.

[YOD]

Cependant, on trouve plus de ressemblance entre latin et français qu'entre arabe et chinois

of course ! le latin est a l'origine de toutes les langue dites latines, le francais est une langue dite latine. Dans les pays ou le latin était pratiqué, il a remplacé le grec. Le passage au latin est a l'origine une adaptation du texte des évangile et du culte chrétien a une langue étrangère

[Cochonfucius]

... par un nommé Jérôme, je crois.

[_bradou]

Je me reconnecte au sujet.
Il n’y a nul doute que la pensée religieuse musulmane diffère totalement de la pensée occidentale, du moins la pensée occidentale contemporaine.

L'islam est soumission totale à la Puissance divine (d’où le terme islam). Loubna avait ainsi tout à fait raison quand elle disait qu’elle était une femme soumise à Dieu. Cette particularité apparait nettement dans le caractère absolu que donne la doctrine à la prédestination humaine, en contradiction donc radicale avec les notions de responsabilité et de liberté(telles que les conçoit l'Occident). A la question importante du rapport entre liberté humaine et Volonté divine, l’Islam donne une solution dans un sens déterministe. Il est attitude fataliste d’abandon à la Volonté divine.

On est très loin de l'Occident libéral et rationaliste. Ce n'est ni plus mal, ni moins bon car nous sommes dans le domaine religieux et non face à une doctrine quelconque critiquable parce que censée être soutenue par une dialectique.

Ces idées ne constituent pas un détail, ils s'agit de questions importantes, fondements de la doctrine, dogmes. Affirmer leur contraire est koffr !
Etre musulman, c’est accepter la doctrine de l’islam par la croyance.

Si on peut envisager qu’un musulman soit ouvert, non intégriste, entreprenne des réformes, adapte la religion à son époque, pratique ou ne pratique pas, interprète dans le bon sens, etc cela ne peut, à mon sens, aller jusqu’à toucher à la doctrine.
On peut tout faire de la géométrie euclidienne, la rectifier, la corriger, la promouvoir, la développer…..mais on ne peut toucher au postulat d’Euclide. Quand on a fait autre chose, avec un autre postulat, on ne l’a pas appelé géométrie euclidienne, on lui a donné un autre nom.

[Cochonfucius]

Mais ça reste une géométrie.

[_La plume]

Cette particularité apparait nettement dans le caractère absolu que donne la doctrine à la prédestination humaine, en contradiction donc radicale avec les notions de responsabilité et de liberté(telles que les conçoit l'Occident).

Ce sont effectivement deux pensées incompatibles. Comment pourraient-elles cohabiter ? Ca va tant que l'une domine l'autre.

nous sommes dans le domaine religieux et non face à une doctrine quelconque critiquable parce que censée être soutenue par une dialectique.

Mais toutes les religions pensent la même chose, c.a.d. que les autres sont fausses ou imparfaites ou inachevées dans le meilleurs des cas.

Une doctrine incritiquable ce n'est pas acceptable pour l'être humain, c'est le sommet de la pensée totalitaire.

[YOD]

Je me reconnecte au sujet.
Il n’y a nul doute que la pensée religieuse musulmane diffère totalement de la pensée occidentale, du moins la pensée occidentale contemporaine.

L'islam est soumission totale à la Puissance divine (d’où le terme islam). Loubna avait ainsi tout à fait raison quand elle disait qu’elle était une femme soumise à Dieu. Cette particularité apparait nettement dans le caractère absolu que donne la doctrine à la prédestination humaine, en contradiction donc radicale avec les notions de responsabilité et de liberté(telles que les conçoit l'Occident). A la question importante du rapport entre liberté humaine et Volonté divine, l’Islam donne une solution dans un sens déterministe. Il est attitude fataliste d’abandon à la Volonté divine.

On est très loin de l'Occident libéral et rationaliste. Ce n'est ni plus mal, ni moins bon car nous sommes dans le domaine religieux et non face à une doctrine quelconque critiquable parce que censée être soutenue par une dialectique.

Ces idées ne constituent pas un détail, ils s'agit de questions importantes, fondements de la doctrine, dogmes. Affirmer leur contraire est koffr !
Etre musulman, c’est accepter la doctrine de l’islam par la croyance.

Si on peut envisager qu’un musulman soit ouvert, non intégriste, entreprenne des réformes, adapte la religion à son époque, pratique ou ne pratique pas, interprète dans le bon sens, etc cela ne peut, à mon sens, aller jusqu’à toucher à la doctrine.
On peut tout faire de la géométrie euclidienne, la rectifier, la corriger, la promouvoir, la développer…..mais on ne peut toucher au postulat d’Euclide. Quand on a fait autre chose, avec un autre postulat, on ne l’a pas appelé géométrie euclidienne, on lui a donné un autre nom.

"Ce n'est ni plus mal, ni moins bon "

ça il faut vite le dire bradou.

parce que quand on est musulman et que l'on a dans la tête ce que tu racontes et que l'on cherche a s'intégrer dans une société lébérale et rationnaliste, comme tu dis, comme l'occident, c'est forcement pas bon pour ce musulman. Et vu le nombre de musulmans qui font le rêve de venir vivre en occident, c'est trés mal barré s'ils ont dans la tête ce que tu racontes

tu cite loubna, c'est un trés bon exemple, elle n'a pas pu s'intégrer dans ce forum , et elle nous a quitté volontairement

[Cochonfucius]

...mais en ayant apporté une contribution non négligeable.

[bernard1933]

Mais j' espère que Loubna va nous revenir, car c' est une femme sincère.
Merci , Bradou, pour tes explications qui nous permettent de mieux appréhender l' Islam . Mais comment comprendre la " prédestination humaine" ? Serait-ce le déni de la liberté individuelle ? Si oui, alors, me voici musulman, car, comme je l'ai déjà souvent dit, je ne crois pas un instant que nous sommes libres ! Notre vie et notre conduite sont la simple mais compliquée synthèse de nos facteurs génétiques,
événementiels , éducatifs...enregistrés dans notre cerveau informatique ! Mais qu' il est compliqué celui-là !

[YOD]

alors, me voici musulman

Tous mes souhaits de bon séjour au paradis d'Allah benard, sincèrement

Al-Kahf - 18.31. À ceux-là sont réservés les jardins d’Éden, où coulent des ruisseaux et où ils seront parés de bracelets d’or, vêtus d’habits verts de soie et de brocard, et accoudés sur des divans. Quelle belle récompense et quel magnifique séjour !

[Magnus]

Et les houris, Yod, tu oublies les houris, pour Bernard, c'est le principal, voyons !

[YOD]

Et les houris, Yod, tu oublies les houris, pour Bernard, c'est le principal, voyons !

Par le mont Sînin ! Où avais-je la tête ?



At-Tur - 52.20. Et ils seront accoudés sur des lits biens alignés, et Nous leur ferons épouser des houris aux grands yeux noirs.

Ar-Rahman - 55.56. Là, ils rencontreront les houris au regard chaste et que nul homme ni génie n’aura auparavant effleurées.

Ar-Rahman - 55.58. Des houris dont la beauté aura l’éclat de l’hyacinthe et du corail.

Ar-Rahman - 55.70. Deux Jardins habités par des houris aussi belles que vertueuses.

Ar-Rahman - 55.72. Des houris aux yeux grands et beaux, retirées dans leurs logis.

Ar-Rahman - 55.74. Des houris qu’avant eux nul homme ni génie n’avait effleurées.

Le hadith en bonus :

D'après 'Abû Mûsa Al-'Ach`arî (qu'Allah soit satisfait de lui),
le Prophète (pbAsl) a dit: "Le Croyant aura au Paradis une tente formée d'une seule perle, creuse, de soixante miles de longueur et dans laquelle il aura plusieurs femmes qu'il pourra toutes fréquenter sans que l'une d'elles puisse voir l'autre".

Sahîh de Muslim: 5070

Si ça intéresse bernard il y a même des éphèbes qui le serviront

Al-Waqi'a - 56.17. pendant que, parmi eux, circuleront des éphèbes d’une éternelle jeunesse,

At-Tur - 52.24. pendant que des éphèbes, aussi beaux que des perles dans leur écrin, circuleront autour d’eux pour les servir.

Voilà je crois (j'espère) que je n'ai rien oublié, wa Allah Aalim !

[_bradou]

Mais ça reste une géométrie.

Très pertinent. Enfin pertinent aurait suffit, mais très quand même.
Le problème est que certains bozo ne veulent pas d'une religion mais d'Euclide, tout en regrettant qu'il soit euclidien.....Drame existentiel ou cornélien!

[_Spin]

Bonjour,

Le problème est que certains bozo ne veulent pas d'une religion mais d'Euclide, tout en regrettant qu'il soit euclidien.....Drame existentiel ou cornélien!

Euclide a prouvé son utilité. Les religions en général, c'est moins évident.

à+

[_bradou]

Mais j' espère que Loubna va nous revenir, car c' est une femme sincère.
Merci , Bradou, pour tes explications qui nous permettent de mieux appréhender l' Islam . Mais comment comprendre la " prédestination humaine" ? Serait-ce le déni de la liberté individuelle ? Si oui, alors, me voici musulman, car, comme je l'ai déjà souvent dit, je ne crois pas un instant que nous sommes libres ! Notre vie et notre conduite sont la simple mais compliquée synthèse de nos facteurs génétiques,
événementiels , éducatifs...enregistrés dans notre cerveau informatique ! Mais qu' il est compliqué celui-là !

L'avantage est que tu n'as pas à t'en faire. Dès ta naissance, peut-être bien avant, ta place est déjà réservée dans l'au-delà. Quelle place? Tu ne le sauras qu'après, une fois le mur franchi. Chaque chose en son temps.
Il y a un peu de ça, mais je caricature.
Ceux qui savent nuancer ne sont pas là pour nous éclairer.

Mais dès qu'ils sont là, Yod ou asessouhaits convoquent Aïcha. Quel que soit le sujet , Aïcha est toujours présente. Arrive ensuite Ozan, et c’est parti !! Ils occupent toute la place à table, s’empiffrent, parlent tous en même temps, rotent, crachotent, sans aucun égard pour personne, et tous les convives quittent la place.

[_bradou]

Bonjour,

Le problème est que certains bozo ne veulent pas d'une religion mais d'Euclide, tout en regrettant qu'il soit euclidien.....Drame existentiel ou cornélien!

Euclide a prouvé son utilité. Les religions en général, c'est moins évident.

à+

La métaphysique est une religion. J'ai entendu djamel albanna affirmer que passer une heure devant son micro est aussi valable, sinon plus, que passer son temps à prier. C'est pour ça que je suis là

[_Spin]

La métaphysique est une religion. J'ai entendu djamel albanna affirmer que passer une heure devant son micro est aussi valable, sinon plus, que passer son temps à prier. C'est pour ça que je suis là

Tu veux dire Gamal Al-Banna, petit frère de son grand frère Hassan et grand-oncle de son petit-neveu Tariq Ramadan ? Il prêche entre autres contre l'interdiction d'apostasie, bonne référence...


à+