L'esprit comptable de la société occidentale.

[Geveil]

L'idée de ce sujet m'est venue à la lecture de certains messages de la discussion sur le négationisme:
- Le naïf: il paraît que six millions de juifs ont été exterminés par les nazi.
- Le révisionniste: Jamais de la vie, ce n'est pas possible, en effet, dans les n camps il y avait C chambres à gaz, or, compte tenu de la technologie de l'époque, on ne pouvait gazer que N juifs par jour, donc, NxCxn= P, il aurait donc fallu X années pour en gazer ne serait-ce qu'un million.

J'ose espérer que vous ressentez l'indécence de ce genre de calculs. Mais notre civilisation, fondée sur l'économie, en est pleine, on discute du nombre de chômeurs, comme si le fait qu'il y en ait ne serait-ce que 100 n'était déjà pas une honte, on discute du nombre de morts sur la route, comme si un seul n'était pas déjà un drame. Cela nous coupe de notre sensibilité, quand Ford payait un peu mieux ses ouvriers, croyez vous que ce fut par humanité? Pas du tout, c'était pour augmenter le rendement. Sans même parler des bêtes que l'on traite comme de la marchandise, avec pour souci le rendement, parlons des employés dans les entreprises qu'on jette comme des klinex quand ils ne sont plus " rentables".

Bref, notre logique comptable nous coupe de notre sensibilité humaine.

J'ai conscience de ne pas avoir été très convaincant dans cette introduction, mais je pense que ça va s'affiner avec la discussion.

[Bulle]

Je te félicite car tu recentres bien sur le fond du problème. Probablement plus adroitement que je n'ai réussi à le faire à propos de l'importance de l'enseignement de la shoah et du plus jamais ça.

Bref, notre logique comptable nous coupe de notre sensibilité humaine.

Oui et non. Car plus le nombre est important plus l'on est sensible au problème : "ça gagne de plus en plus, on va y avoir droit"... De la même manière que plus on le diminue, moins il y a de quoi en faire un plat   
C'est un jeu les nombres et la logique comptable est un outil fort utile et souvent fort habilement manipulé.

[Geveil]

Que les statistiques soient un outil souvent utile et même nécessaire pour lutter contre les idées reçues, les préjugés et les croyances, certes, mais es-tu sûre que le nombre rende plus sensible à un problème, au contraire, ne crée-t-il pas une accoutumance, on s'habitue à tout, à 100000 morts au Rwanda, au Tsunami, etc. D'une certaine façon, je dirais que le nombre contribue à la société du spectacle, que dénonce Debord ( Sauf erreur ).

[Bulle]

Le nombre rend plus sensible au problème mais pas dans le sens "altruiste" puisqu'il joue sur la peur d'être atteint.
A la réflexion je me demande si ce n'est pas perte de l' "empathie" à la place de sensibilité qu'il faudrait souligner.
Et là je suis entièrement d'accord avec toi...
L'esprit comptable est-il propre à la société occidentale d'après toi Geveil ?

[Geveil]

Le nombre rend plus sensible au problème mais pas dans le sens "altruiste" puisqu'il joue sur la peur d'être atteint.

Bien vu, mais même dans ce cas, je me demande s'il fait peur quand on est bien calé dans son fauteuil, un produit de consommation dans la main.  Société du spectacle !

A la réflexion je me demande si ce n'est pas perte de l' "empathie" à la place de sensibilité qu'il faudrait souligner.

 En vérité, je vous le dis  , je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une perte, mais d'un refoulement, comme le soldat qui à mon avis ne perd pas sa sensibilité, ou empathie, il peut en faire preuve pour les copains, mais au combat il la refoule, puis ça devient une " seconde nature".  Mais je ne pense pas que les zones du cerveau sièges de l'empathie disparaissent, peut-être qu'elles s'atrophient pour le savoir il faut demander à des neurologues.

L'esprit comptable est-il propre à la société occidentale d'après toi Geveil ?

Alors là, je n'en sais strictement rien, on raconte que les pour ce qui est du marchandage, les chinois sont encore plus retords que les juifs, les arméniens, les arabes.  Préjugés populaires, bien sûr , mais il n'y a pas de fumée sans feu.  Il faut demander à des ethnologues ou aller chercher sur internet.  Comment alors formuler la question ?

Bulle:

[JO]

Un mort dans la famille suscite plus d'émoi qu'une catastrophe aérienne en Inde . Amon avis, question de proximité, plus que de nombre . La shoah n'aurait-elle tué qu'un juif, c'était trop . Et, pour parler proximité : qui s'émeut des enfants tués en Syrie ? Alors que Margot est bouleverséee par trois enfants morts dans un incendie en banlieue parisienne, en imaginant la détresse des parents ...

[Bulle]

Et, pour parler proximité : qui s'émeut des enfants tués en Syrie ? Alors que Margot est bouleverséee par trois enfants morts dans un incendie en banlieue parisienne, en imaginant la détresse des parents ...

Tu as raison de mettre l'accent sur la proximité... Néanmoins JO je crois que tout le monde le plus grand nombre des mères et des pères sont émus par ce qui est le plus dégueulasse qui puisse exister, la mort d'un enfant. Pourquoi ?  Parce que quelque part en nous il y a une résonance enfant= innocent (même s'il y a bien des enfants criminels) et "ordre logique des choses", les plus vieux partent avant les plus jeunes (même si en cas de conflit armé les plus jeunes sont plus exposés que les plus vieux).
Toutefois, la "mise à distance" n'est pas forcément une histoire de kilomètres et l'on rejoint quelque part le "ça n'arrive pas qu'aux autres" : cela se passe même avec la maladie, lorsqu'on est tout étonné d'être à son tour cancéreux, par exemple alors que depuis des lustres on nous rebat les oreilles de l'augmentation des cas... On en parlait sur un autre sujet : la mort c'est pas pour nous, ni pour "les nôtres" et plus les gens sont kilométriquement, éthiquement, culturellement éloignés moins ils sont  "les nôtres" non ? Je crois que cela fait partie de la "condition humaine"...

[Bulle]

Bien vu, mais même dans ce cas, je me demande s'il fait peur quand on est bien calé dans son fauteuil, un produit de consommation dans la main.  Société du spectacle !

... qui ne nous épargne cependant pas le spectacle de la mort, du massacre, de la misère ... des autres ! Bien calé dans son fauteuil, un produit de consommation dans la main, c'est se sécuriser : cela ne me concerne pas puisque je suis bien calé dans mon fauteuil, un produit de consolation consommation à la main...

 En vérité, je vous le dis  , je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une perte, mais d'un refoulement,

Ouaip Geveil tu as raison ! 

Mais je ne pense pas que les zones du cerveau sièges de l'empathie disparaissent, peut-être qu'elles s'atrophient pour le savoir il faut demander à des neurologues.

Ou peut-être que d'instinct on se protège de la douleur que l'on ressent à la vue de certaines réalités actuelles ou passées ?

 Préjugés populaires, bien sûr , mais il n'y a pas de fumée sans feu.

 
Cela (l'expression que j'ai soulignée)  peut aussi être un préjugé populaire car les idées que l'on se fait ont tout avoir avec la fumée en question, et dans ce cas c'est chez soi que le feu se trouve, pas chez l'autre...

Spoiler:

[Geveil]

 Préjugés populaires, bien sûr , mais il n'y a pas de fumée sans feu.

 
Cela (l'expression que j'ai soulignée)  peut aussi être un préjugé populaire car les idées que l'on se fait ont tout avoir avec la fumée en question, et dans ce cas c'est chez soi que le feu se trouve, pas chez l'autre...

 Pas faux, et ça me donne la pensée du jour:  quand tu entends parler ou vois des horreurs commises par un humain sur un autre, ne te demande pas ( Te, c'est tout le monde, hein, pas toi, bien sûr ) "comment as-t-il pu faire cela ?" mais " comment pourrais-je faire cela ?".

[Ladysan]

Pas faux, et ça me donne la pensée du jour:  quand tu entends parler ou vois des horreurs commises par un humain sur un autre, ne te demande pas ( Te, c'est tout le monde, hein, pas toi, bien sûr ) "comment as-t-il pu faire cela ?" mais " comment pourrais-je faire cela ?".

Sages paroles Geveil,   

Ou peut-être que d'instinct on se protège de la douleur que l'on ressent à la vue de certaines réalités actuelles ou passées ?

Encore faudrait-il savoir si nier ou minimiser certains faits peuvent nous protéger.  Si je me suis brulée une fois en m'approchant trop du feu, je pense que j'aurais la prochaine fois l'intelligence de savoir comment m'y prendre pour ne plus m' y brûler.

[Gerard]

Dis-moi à quoi sert de connaître le nombre exact des victimes de l'holocauste ?

Cela sert à les considérer comme des individus, pas comme une statistique.

Donc c'est plus respectueux. Pour moi, 6.500.001 morts c'est plus grave que 6.500.000 morts. Pas pour toi ? Tu ne dirais pas la même chose si le "1" c'était toi ou un de tes parents.

L'attentat du 11 Septembre à fait combien de morts ? 3000 ? 3500 ? Hein.. environ.

NON : l'attentat a fait exactement 2 973 morts plus les 19 terroristes. Et y a un monument à Ground zero qui donne tous les noms. C'est ça le respect !

...

[Ladysan]

NON : l'attentat a fait exactement 2 973 morts plus les 19 terroristes. Et y a un monument à Ground zero qui donne tous les noms. C'est ça le respect !

  Tu as oublié de compter ceux qui sont décédés quelques mois plus tard suite à des infections pulmonaires provoquées par la poussière. Cela s'appelle des dommages collatéraux.

[Jipé]

NON : l'attentat a fait exactement 2 973 morts plus les 19 terroristes. Et y a un monument à Ground zero qui donne tous les noms. C'est ça le respect !

  Tu as oublié de compter ceux qui sont décédés quelques mois plus tard suite à des infections pulmonaires provoquées par la poussière. Cela s'appelle des dommages collatéraux.

Gégé va surement nous en donner le nombre exact !

[Gerard]

  Tu as oublié de compter ceux qui sont décédés quelques mois plus tard suite à des infections pulmonaires provoquées par la poussière. Cela s'appelle des dommages collatéraux.

   Tu sous-entends que les autorités qui ont dit aux sauveteurs qu'il n'y avait aucun danger ont menti ?

Alors les sauveteurs sont les victimes des autorités américaines, pas des terroristes.

Le moindre des respects serait effectivement de les comptabiliser, mais vu que ceux chargés de faire les comptes sont les responsables, faut pas rêver. (il y a plus de 9000 demandes d'indemnisation, un budget a fini par être voté au bout de 10 ans, mais le mensonge ayant provoqué ces malades n'est toujours pas reconnu.)

...

[Petramanus]

NON : l'attentat a fait exactement 2 973 morts plus les 19 terroristes. Et y a un monument à Ground zero qui donne tous les noms. C'est ça le respect !

  Tu as oublié de compter ceux qui sont décédés quelques mois plus tard suite à des infections pulmonaires provoquées par la poussière. Cela s'appelle des dommages collatéraux.

Gégé va surement nous en donner le nombre exact !

Il ne saura pas le dire...
C'est peut-être un nombre négatif en fin de compte, comme - 22 552 005 au bout de 10 ans  puisque les deux tours n'hébergeaient pas que des associations culturelles, il me semble, ... si ?

[Ladysan]

  Tu as oublié de compter ceux qui sont décédés quelques mois plus tard suite à des infections pulmonaires provoquées par la poussière. Cela s'appelle des dommages collatéraux.

   Tu sous-entends que les autorités qui ont dit aux sauveteurs qu'il n'y avait aucun danger ont menti ?

Alors les sauveteurs sont les victimes des autorités américaines, pas des terroristes.

Le moindre des respects serait effectivement de les comptabiliser, mais vu que ceux chargés de faire les comptes sont les responsables, faut pas rêver....

  Je ne sous-entends rien du tout. Je ne fais que constater qu'il est quasi impossible de calculer toutes les victimes d'une catastrophe, et dans le cas qui nous occupe toutes les victimes et les "conséquences" que le génocide des Juifs a entrainé. C'est à dire l'exode, et puis tout ce qu'on leur reproche aujourd'hui. Mais ça c'est une autre histoire... 

Il y a plus de 9000 demandes d'indemnisation, un budget a fini par être voté au bout de 10 ans, mais le mensonge ayant provoqué ces malades n'est toujours pas reconnu.)

  Ahhh ! C'est donc là que le bâton blesse ! Je me disais aussi...
Eh bien tant mieux si certaines personnes profitent de la situation suite à l'attentat du 11 septembre. Pour moi, ils sont aussi indemnisables qu'un soldat ou qu'un ancien combattant de  guerre, car il ne sont que des victimes de la guerre de Bush. Et pour  ma part, même dans cent ans, on n'aura pas encore fini d'indemniser le peuple Juifs pour leurs souffrances et pour les humiliations qu'ils doivent encore subir aujourd'hui. J'ai du mal à croire que l'on puisse parler de bon sens ou de révisionnisme au lieu vouloir  inculquer à nos enfants des notions de compassion ou d'empathie vis à vis de tous les peuples de la terre..
Ce qui compte Gérard, c'est le fait que l'on a persécuté torturé et tué (à peu de chose près) tout un peuple et que ça, pour moi, ça ne se discute pas.
De temps en temps, on devrait tous relire l'histoire. Moi je l'ai fait, et plus que jamais je lutterais contre tous ces emmerdeurs de négationnistes et leurs avocats...

[Geveil]

Gérard, es-tu Monsieur Spok de la série TV StarTrek?

Je vais maintenant écrire quelque chose qui va peut-être en choquer plus d'un, mais c'est pour te faire comprendre mon point de vue.  Tu as écris, dans la discussion sur le négationnisme :

Si j'ai regardé une vidéo de Faurisson, ce n'était pas parce que j'avais des doutes sur la réalité de la Shoah, c'était au contraire pour constater de mes yeux à quel point les négationnistes n'avaient aucun argument et devaient probablement se borner à théoriser sur le complot juif.

Et j'ai bien vu que ce n'était pas le cas. Il avait des arguments et ils n'étaient pas facile à contredire.

Et bien veux-tu que je te dise?  D'un point de vue logique, il peuvent tout, absolument tout contrer, exemple, ils peuvent dire que les lobbies juifs ont tellement d'argent que compte tenu des moyens techniques modernes, ils peuvent fabriquer de faux documents, par exemple des photos de sorte qu'on les prenne pour des photos d'époque.  Et  je pense que c'est en effet techniquement possible.  Ils peuvent dire que ceux qui ont un numéro matricule sur le bras se le sont tatoué payés par les service secrets Israéliens.  Ce n'est pas impossible.  Alors voilà:  j'ai comme toi connu Bulawko, il avait en effet un numéro matricule tatoué, alors veux-tu que je te dise?  Si un négationiste me dit qu'il se l'est tatoué lui-même, ce n'est pas le négationiste que je vais croire, mais mon copain Bulawko. Il y a un moment où on ne peut plus rien prouver, il faut choisir son camp.

[JO]

J'ai aussi, vu les tatouages et bien connu une rescapée des expériences médicales ... vu les gens qui revenaient des camps, dont mon père ... Les témoins ne peuvent pas être négationnistes .

[Geveil]

Bien sûr, les témoins ne peuvent pas être négationnistes, mais ce que je dis, c'est que les négationnistes peuvent soutenir que les témoins sont des faux témoins payés par les sionistes.

[JO]

L'esprit comptable est un défaut civilisationnel occidental méprisable, quand il prétend dénombrer ce qui s'éprouve sans pouvoir être mesuré .

[Bulle]

Pas faux, et ça me donne la pensée du jour:  quand tu entends parler ou vois des horreurs commises par un humain sur un autre, ne te demande pas ( Te, c'est tout le monde, hein, pas toi, bien sûr ) "comment a-t-il pu faire cela ?" mais " comment pourrais-je faire cela ?".

En fait je me dis surtout : comment une telle horeur a-t-elle pu arriver.
A vrai dire, en toute sincérité, ma réponse est toujours : " je préférerais mourir que d'en arriver là" tant j'ai du mal à admettre qu'il puisse y avoir de tels "acteurs". Bien sûr il y a les cas de "folie meurtrière" incontrôlables ; mais à y bien regarder ce n'est tout de même pas ce qui est le plus courant. Les massacres (et quelques soient le nombre de victime) froidement calculés sans mobiles sont du fait de pervers, oki. Mais combien n'ont pas de mobiles ?

[Ladysan]

Bien sûr, les témoins ne peuvent pas être négationnistes, mais ce que je dis, c'est que les négationnistes peuvent soutenir que les témoins sont des faux témoins payés par les sionistes.

C'est vrai,  il est facile aujourd'hui de fabriquer des fausses preuves à l'aide des nouvelles technologies, le contraire est vrai aussi. C'est pourquoi, il y a une et mille raisons d'accepter les faits tels qu'ils ont étés relatés officiellement et dont les preuves sont incontestables.

L'esprit comptable est un défaut civilisationnel occidental méprisable, quand il prétend dénombrer ce qui s'éprouve sans pouvoir être mesuré

c'est bien dit Jo,   je ne comprends pas comment on a pu en arriver là. Moi, j'attends que d'autres voix s'élèvent, et je reproche le silence des croyants se disant détenteurs de la morale, du respect et de la compassion.

[JO]

Les croyants massacrent à tout va, en ce moment même, en Afrique, au nom de Dieu . L'Occident en a fait longtemps autant . Incompréhensible ? Voire! Xavier Dupont de Ligones tue sa femme et ses quatre enfants, sûr de faire leur salut éternel, mais ne se suicide pas : ça l'empêcherait de les rejoindre . C'est avant que la religion rende fou qu'il faut savoir s'arreter .

[M'enfin]

Le problème de la violence n'est pas causé par la religion, mais les hommes, et quand je dis hommes, je veux dire mâles, comme dans la "Déclaration des Droits du Mâle"! Voyez-les rappliquer!   

[Jipé]

Xavier Dupont de Ligones tue sa femme et ses quatre enfants, sûr de faire leur salut éternel, mais ne se suicide pas : ça l'empêcherait de les rejoindre .

Cet homme est présumé innocent même si les faits sont contre lui apparemment.