Re: Pour Dan: notre cerveau est-il programmé pour croire?

[bernard1933]

Je souris toujours un peu quand je lis des références remontant à des millénaires, même si leurs auteurs étaient des philosophes de haut niveau ! Irait-on consulter Galien pour trouver le remède contre la grippe H1N1 ? Nul doute qu' il faut un bon pneumatique pour aller loin...
Je défends Dan car son parcours ressemble étrangement au mien, même si je me suis arrêté à la case agnostique . Avant d' en arriver à
la case du doute ou de la négation, il fait avoir beaucoup réfléchi, car il faut vaincre les obstacles qui ont été dressés devant nous, souvent depuis notre naissance: instruction religieuse à sens unique, tabous,
matraquage de l' esprit par les dogmes et un enseignement qui ne souffre aucune contestation, et menaces on ne peut plus terribles .
On ne peut pas laisser écrire n' importe quoi .

[_La plume]

Si, on a le droit d'écrire ce qui est un croyance, même si ça dérange. Ce n'est pas moi qui l'ai inventée.

Tous ne sont pas égaux, ça te choque ? puisque c'est Dan ton maitre à penser que tu vénères qui le dit !

Alors au lieu de faire des différence par des caractéristiques physiques, intellectuelles, sociales, raciales, religieuses, etc...ce qui serait de la discrimination, du racisme, je prefère y voir une différence d'aptitude spirituelle dans le sens ou tout le monde n'est pas au même niveau d'avancement spirituel.

Maintenant ce n'est pas à l'homme de décider qui sont les admis, qui sont les redoublants, et qui sont les recalés mais nul doute qu'il y aura des grincements de dents.

Bernard, en enfer hylique, hylico-presto

[dan 26]

c'est quoi alors ma réponse du 19 novembre à 8heures 44?

justement, ce n'est pas une réponse à l'ensemble du post, mais juste à la dernière phrase qui n'est qu'une boutade.

C'est précisément une exemple typique de réponse où tu éludes le sujet (qui te dérange, évidemment, puisqu'il ne va pas dans ton sens) et tu dévies vers autre chose.

CQFD: tu ne lis pas les interventions auxquelles tu prétends répondre.

Et voici un extrait du monde des religions n°6 que tu cites toujours pour soutenir tes affirmations. Comme cela ne va pas dans ton sens, tu as sans doute ignoré ce passage, qui est extrait de la conclusion du dossier: Etienne Koechlin, chercheur à l'université de Paris VI estime que les travaux réalisés aux Etats-Unis sont intéressants "parce qu'on regarde ce qui se passe dans le cerveau, mais qu'il n'y a pas de conclusion fondamentale à en tirer à l'heure actuelle" ...

re CQFD: tu ne lis que ce que tu as envies de lire; le reste, tu l'ignores ou le rejettes comme "incompréhensible". Facile !

Maintenant, Dan, je te laisse. J'ai prouvé ce que j'avais à prouver, pour moi le sujet est clos, du moins en ce qui concerne les tentatives de dialogue avec toi.

bye

[quote]Je n'aime pas bien ce que je vais, faire, ce n'est pas mon tempérament, mais puisque Leela, m'a mis en cause, je suis obligé de répondre, en sachant quelle n'est pas là pour me contredire. Dommage.

Je vous livre la conclusion de l'article , (car contrairement à ce que dit Leela le passage indiqué n'est pas la conclusion mais un extrait page 38, 18 eme ligne de la 5eme colonne, l'article comprenant 10 colonnes!!!!) où Leela disait que je ne savais pas le comprendre .
Il s'agit d'un article extrait du monde des religions, numero 6 de juillet Aout 2004. Dont la trame principale est "Sommes nous programmés pour croire", "La neurothéologie en Debat". Article page 36 "Programmé pour croire " je vous cite la conclusion de Jocelyn Morisson page 39.C'et la véritable conclusion contrairement à ce que dit Leela
L'expérience vécue par la méditation est réellen, conclut Etienne Koechlin (personne citée pa Leela), mais on ne peut objectiver que l'objectivable !!!!!!!!!!!!!! quel que soient les processus, en jeu dans ce que ce méditant interprete comme une transcendance, celà ne dit rien quant à la réalité de cette transcendance. Pour autant , la connaissance du cerveau est loin d'etre achevée. andrew Newberg reconnais de son coté que les neuro-sciences ne peuvent répondre à la question "Dieu existe t'il ? "./ Il pense néanloins tenir "un solide argument en faveur de l'idée que l'existance humaine est bien plus qu'une existence purement matérielle.
C'est tout de meme assez clair , la transcendance est une interprétation que se fait l'homme qui croit. Il est totalement impossible de prouver la réalité de Dieu, au travers de ces expériences. Tout vient du cerveau qui a un fabuleux pouvoir d'imagination. Il y a de nombreux articles sur ce sujet dans ce journal.
Amicalement dommage que Leelà refuse le debat.

[_La plume]

Je n'ai pas suivi mais je retiens de cette conclusion que tu cites :

celà ne dit rien quant à la réalité de cette transcendance

mais cela ne dit rien quant à sa non réalité.

les neuro-sciences ne peuvent répondre à la question "Dieu existe t'il ?

ça c'est clair il me semble. Ils ne peuvent pas prouver la non existence de Dieu non plus.

et enfin : [quote]"un solide argument en faveur de l'idée que l'existance humaine est bien plus qu'une existence purement matérielle.[/quote]

Cela va à l'encontre de tes propres conclusions Dan. L'homme est bien plus que de la matière.

[Invité]

je refuse le débat avec toi, Dan, parce que tu n'es pas un débatteur objectif, ni compétent: ta capacité de compréhension scientifique est trop limitée, ainsi d'ailleurs que tes connaissances scientifiques. Ce ne serait pas un inconvénient si tu l'admettais tout simplement (je suis dans le même cas, mais avec quand même un tout petit bagage: j'enseigne dans un domaine scientifique, et je connaîs mes limites).

Tu te contentes d'aligner des références, des noms et des livres à lire: je n'appelle pas cela un débat. Il serait trop facile (et une perte de temps) de te répondre avec une autre liste de références et de livres à lire qui soutiennent l'opposé.

Tu donnes encore un exemple ici de "glissement" qui rend le débat impossible avec toi. Le thème est "le cerveau est-il programmé pour croire", tu postes ici précisément le passage qui aliment mon moulin, que j'ai cité... Plume le fait très justement remarquer. Tu es coincé, Dan !

Comme tu remarques peut-être enfin que cela contredit ce que tu crois être un fait établi mais n'est qu'une théorie intéressante, hop ! Tu glisses vers un autre sujet, que je n'ai pratiquement jamais abordé avec toi: l'existence de Dieu.

Je renonce à relever toutes les contradictions, "trous" et incohérences dans tes argumentations, les fuites et les façons dont tu as de tourner autour du pot, ce serait pure perte de temps: tu ne changeras pas. D'ailleurs il n'y a aucune raison que tu changes: tu es très bien comme cela. Ne soit cependant pas vexé si tes interlocuteurs t'abandonnent les uns après les autres.

Je ne rejette pas du tout les théories que tu défends, je suis aussi leur évolution dans les revues scientifiques (pas les religieuses, trop partiales), mais c'est ta façon de débattre que je n'apprécie pas, et c'est la raison pour laquelle j'abandonne.

[dan 26]

]quote="La plume"]Mais puisque tu dis que tous les hommes ne sont pas égaux, ça veut dire qu'il y en a qui sont plus évolués que d'autres. Sur quels crières selon toi ?

Il y a des coléreux, des tranquilles, des amoureux, des matérialistes, des idéalistes, des utopistes, des spirituels, des artistes, des personnes sensibles aux fait naturels, d'autres aux faits innexpliqués, certains qui aiment croire au chimère , d'autre pas, d'autre qui aiment les arts, les horoscopes, la metaphysqiue, d'autres le sport, la fete, les amis, les relations, d'autres qui sont extravertis, d'autres intraverti s, je ne vois pas comment tu peux dans cet éventaire à la Prevert (qui n'est pas limité), oser les classer dans un ordre hierarchique . C'est presque une forme de racisme .

Je pense sincèrement que les "spirituels" sont plus évolués que les matérialistes qui sont incapables de concevoir ou de comprendre les concepts spirituels. Ils répondent généralement "ça ne veut rien dire"

Je pense pour ma part qu'ils sont ..... c'est tout c'est un etat de fait , surlequel il n'y a rien à dire. Tu ne va tout de meme pas te mettre a reprocher ce que sont les personnes . J'ai déjà longuement expliqué le concept spirituel, qui n'a comme origine que la peur, la peur de l'audelà , qui mécaniquement (pour ce qui en ont besoin, phénoméne cérébral) crée un besoin de croire à toutes sirtes de chilères, que les homems au travers des religions , ont imaginer pour les tranuiliser, et pour les dominer. Suis je assez clair. Si tu désires que je dévelopep, je suis à ton service, bien sur. Mais tu n'es pas obligé de me suivre ,et d'etre convaincu, si ce que tu crois te suffit c'est parfait.

Il n'y a rien d'étrange. C'est la différence d'aptitude au "spirituel" qui fait que les hommes ne sont pas égaux et rien d'autre.

Cela était déjà établi par les gnostiques des premiers sièles. D'abord viennent les "pneumatiques" ou "spirituels", puis les "psychiques" et enfin les "hyliques" (on dirait aujourd'hui matérialistes) qui n'ont pas d'âme ou qui ont renié leur âme.

Tu sais comme moi que la notion d'ame et d'esprit se confond , veux tu dire par là que les matérialistes, ne sont pas capable d'aimer, de se tourner vers les autres, d'etre altruistes, ils sont simpelment réalistes, et incrédule .Un peu simplistes tout de meme de dire que les athées et matérialsites n'ont pas d'ames.
Si tu t'en réferes à des textes de sectes chretiennes tres anciens pour en faire une vérité, on n'est pas sortie de l'auberge, il va y avoir un bon debat. Car tu n'es pas sans savoir qu'entre le 1 er siècle et le 4 eme siècles il y a eu des dizaines de sectes chretiennes différentes , qui defendaient des conceptes souvent opposés.
Pour ce qui est des gnsotiques (Gnose connaissance), il s'agit d'une secte pré-chretienne, et chretienne des premiers siècles dont il est tres diffcille de determiner la philosphie , elle n'avait aucune doctrine stres précise, aucune epine dorsale.La connaissance dont elle parlait n'a jamais pu etre defini si ce n'est un panthéon d'Eons, d'archontes, et de termes esothériques.

La majorité des humains sont des psychiques, ils sont au stade intermédiaire et peuvent pencher d'un côté comme de l'autre. Ils doivent faire des efforts pour développer leur potentiel spirituel.

La majorité des humains sont des psychiques car ils ont besoin de croire, par rapport à l'angoisse qu'ils ont de la mort, et c'est tout à fait normal. Il faut savoir que quand l'homme à peur, il n'est plus libre, libre de penser. Et les religions l'on fort bien compris.

Quant aux hyliques, leur nom a été rayé du livre de Vie, ils sont voués à la destruction. Il n'y a rien d'étonnant à cela.

Peux tu m'en dire plus, c'est quoi le livre de vie, et de quelle destruction parles tu ?
La seule destruction que je connaisse c'est la mort, mais nous y sommes tous abonné. Peut etre connais tu autre choses, attention à ta reponse, tu risques de faire la démonstration de ce que je te dis. Tu sembles avoir de la peine a accepter ta finitude, et t'accroche à des espérances imaginées par des religions.

Je précise que cette distinction n'a rien à voir avec les religions, les races humaines, les classes sociales. On retrouve ces trois catégories partout

Bien sur puisque l'on a tous un cerveau !!
Soit sympa de répondre à ma question soulignée.
Amicalement

[dan 26]

]quote="leela"]je refuse le débat avec toi, Dan, parce que tu n'es pas un débatteur objectif,

Extraire un passage d'un texte en disant que c'est la conclusion, alors que la conclusion est tout autre est ce objectif!!! ?

[quote]

ni compétent: ta capacité de compréhension scientifique est trop limitée, ainsi d'ailleurs que tes connaissances scientifiques. Ce ne serait pas un inconvénient si tu l'admettais tout simplement (je suis dans le même cas, mais avec quand même un tout petit bagage: j'enseigne dans un domaine scientifique, et je connaîs mes limites).
Tu te contentes d'aligner des références, des noms et des livres à lire: je n'appelle pas cela un débat. Il serait trop facile (et une perte de temps) de te répondre avec une autre liste de références et de livres à lire qui soutiennent l'opposé.

Tu donnes encore un exemple ici de "glissement" qui rend le débat impossible avec toi. Le thème est "le cerveau est-il programmé pour croire", tu postes ici précisément le passage qui aliment mon moulin, que j'ai cité... Plume le fait très justement remarquer. Tu es coincé, Dan !

Je viens de répondre à plume, lit ma réponse, avant de dire celà. Drole d'objectivité tu te fais une idée avant ma réponse.J'ai pas l'impression d'etre bien coincé , c'est sur que celà te conviendrait parfaitement, mais il n'est pas question dans ce type d'échange de coincer qui que ce soit, mais de donenr son point de vue. Par contre je reconnais que je puisse déranger à quelque part.

Comme tu remarques peut-être enfin que cela contredit ce que tu crois être un fait établi mais n'est qu'une théorie intéressante, hop ! Tu glisses vers un autre sujet, que je n'ai pratiquement jamais abordé avec toi: l'existence de Dieu.

Je reprend la conclusion seulement.

Je renonce à relever toutes les contradictions, "trous" et incohérences dans tes argumentations, les fuites et les façons dont tu as de tourner autour du pot, ce serait pure perte de temps: tu ne changeras pas. D'ailleurs il n'y a aucune raison que tu changes: tu es très bien comme cela. Ne soit cependant pas vexé si tes interlocuteurs t'abandonnent les uns après les autres.

5000 messages, et des intelocuteurs qui continuent sur ma ligne MP, direct chez moi, je n'ai pas l'impression que le sujet ne passionne pas? Ceux qui fuient, c'est souvent par peur de se bruler les ailes , et je le comprend fort bien, les ailes d'anges bien sur.

Je ne rejette pas du tout les théories que tu défends, je suis aussi leur évolution dans les revues scientifiques (pas les religieuses, trop partiales), mais c'est ta façon de débattre que je n'apprécie pas, et c'est la raison pour laquelle j'abandonne.

Sais tu que Socrate pour expliquer les choses , posait des questions à ceux qui pérentoirement affirmaient des vérités, et de ce fait faisait decouvrir directement la vérité par les réponse que donnaient ses contradicteur !!! Interressant n'est ce pas. /quote]
Bonne continuation,, dans tous les cas , Amicalement .

[Invité]

A ton contact, je risquerais de perdre ma foi et d'aller en enfer waaaaaa
oulalaaa que j'ai peur ! Je tremble !
Encore un de tes délires que tu ressors quand tu es à court d'argument


Tu n'as même pas remarqué que je ne suis incroyante: la foi, je l'ai perdue il y a euh...37 ans

[_La plume]

Désolé Dan mais tu sais que je ne crois pas un seul instant à ta vision matérialiste, selon laquelle les religions seraient motivées par la peur, mais si elle te convient c'est parfait.

Puisque que tu as abordé le fait que les hommes n'étaient pas égaux (tu aurais mieux fait de dire qu'ils étaient divers) ça m'a fait penser à la classification hiérarchique des gnostiques qui ma foi n'est pas si idiote que ça.

Sur le plan spirituel, c'est l'état d'éveil ou au contraire l'état de cécité spirituelle qui importe. (je sais que pour toi ça ne veut rien dire)

Oui il y a bien une hiérarchie dans l'univers et l'homme est loin d'être au sommet, mais c'est un autre sujet.

Peux tu m'en dire plus, c'est quoi le livre de vie, et de quelle destruction parles tu ?

C'est juste une référence à l'apocalypse de Jean. Ceux qui hériteront du royaume de Dieu ont leur nom qui est inscrit dans le livre de vie. C'est une métaphore, faut-il te le préciser ? Ce sont les justes à l'âme pure, qui seront aptes à vivre sur un plan supérieur, les autres retourneront à la matière, pour être recyclés. Ca te choque ou ça te fait peur ? C'est une croyance partagée par beaucoup de religions. Ceci dit, en réalité je pense que nul ne peut juger de l'évolution spirituelle d'autrui par rapport à une religion, une croyance, seul Dieu la connait...

Je trouve qu'il y a dans les évangiles un déterminisme affirmé, comme dans le Coran d'ailleurs où il est écrit qu'Allah égare qui il veut. Ca voudrait dire que si Dieu a décidé de te fermer les yeux sur les choses spirituelles, pour une raison que lui seul connait, tu ne pourras pas comprendre malgré tous tes efforts.

Pour ne citer que le NT :

" Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés " (Rom 8)

" cela ne sera donné qu'à ceux à qui mon Père l'a réservé " (M 20).

" Dieu nous a élus avant la fondation du monde...nous ayant prédestinés dans son amour "

Pour les différences, et la prédestination des âmes, voir également la parabole du semeur, il y a de quoi méditer.

[dan 26]

[quote]

Désolé Dan mais tu sais que je ne crois pas un seul instant à ta vision matérialiste, selon laquelle les religions seraient motivées par la peur, mais si elle te convient c'est parfait.

Où est le problème alors.

Puisque que tu as abordé le fait que les hommes n'étaient pas égaux (tu aurais mieux fait de dire qu'ils étaient divers) ça m'a fait penser à la classification hiérarchique des gnostiques qui ma foi n'est pas si idiote que ça.

Mais qui remonte à 1900 ans!!!

Sur le plan spirituel, c'est l'état d'éveil ou au contraire l'état de cécité spirituelle qui importe. (je sais que pour toi ça ne veut rien dire)

essaye de m'expliquer ce que c'est avec des mots simples STP.Spirituel, etat d'eveil , cécité spirituelle Ok merci.

Oui il y a bien une hiérarchie dans l'univers et l'homme est loin d'être au sommet, mais c'est un autre sujet.

Nous sommes là devant une croyance, un ressenti personnel pas devant un fait scientifique.

Peux tu m'en dire plus, c'est quoi le livre de vie, et de quelle destruction parles tu ?

C'est juste une référence à l'apocalypse de Jean.

Ah bon parceque pour toi l'apocalypse de Jean écrit en 111 apres JC, par un Jean dit l'ancien, et dont l'origine remonte à Cerinthe premier père de l'Eglise a imaginer le milléniarisme , est le livre de la vie etrange. ET que dis t'il en clair?

Ceux qui hériteront du royaume de Dieu ont leur nom qui est inscrit dans le livre de vie. C'est une métaphore, faut-il te le préciser ? Ce sont les justes à l'âme pure, qui seront aptes à vivre sur un plan supérieur, les autres retourneront à la matière, pour être recyclés. Ca te choque ou ça te fait peur ? C'est une croyance partagée par beaucoup de religions. Ceci dit, en réalité je pense que nul ne peut juger de l'évolution spirituelle d'autrui par rapport à une religion, une croyance, seul Dieu la connait...

C'est evidant , Peux tu me dire ce que tu entends par "juste à l'ame pure" "vivre sur le plan supérieur" matière recyclés ( l'écologie avant l'heure). N'ai pas peur ni celà me choque , ni celà me fait peur, je sais fort bien que les religions ont utilisé , et utilisent encore la peur, pour faire croire. J'ai dépassé le cap figures toi .Si je comprend bien tu considéres qu'n texte écrit il y a 1900 ans, qui a été bidouillé à l'extréme, et reconnu que tres tres tardivement par l'église est d'une vérité absolue . Que veux tu que je te dises, mes bras m'en tombent, il n 'y a strictement rien à dire devant de telles déclarations. C'est grave c'est tout.
.

Je trouve qu'il y a dans les évangiles un déterminisme affirmé, comme dans le Coran d'ailleurs où il est écrit qu'Allah égare qui il veut. Ca voudrait dire que si Dieu a décidé de te fermer les yeux sur les choses spirituelles, pour une raison que lui seul connait, tu ne pourras pas comprendre malgré tous tes efforts.

Ce qui revient à dire que l'on ne peut me repprocher d'etre athée, puisque c'est Dieu qui le veut , n'est ce pas ? Mais alors je suis le fait de Dieu, comment expliques tu celà?. Etre athée par la volonté de Dieu, on aura tout vu. Etrange n'est ce pas. Le fameux déterminisme !!!

Pour ne citer que le NT :

" Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés " (Rom 8)

" cela ne sera donné qu'à ceux à qui mon Père l'a réservé " (M 20).

" Dieu nous a élus avant la fondation du monde...nous ayant prédestinés dans son amour "

Pour les différences, et la prédestination des âmes, voir également la parabole du semeur, il y a de quoi méditer.

Non, alors là soit sympa , d'eviter ce type d'argument envers un athée , celà est un peu ridicule,(excuse moi), et ceux sont des pratiques dangereuses de fondamentalistes et d'intégristes (dire c'est écrit c'est donc vrai c'est du fanatisme religieux) . Voir mon avatar.
Que dirais tu si je te disais c'est écrit dans tintin, et Milou, c'est donc la vérité . Tu te "foutrais " de moi à juste titre. Ton argument disons "spécial" n'en est pas un , Ok.
Soit bien conscient qu'il y a que les croyants chretiens, qui pensent que ces livres disent la vérité, il y a des milliards d'autres croyants qui ont aussi des livres qu'ils croient sacrées, et qui eux aussi pensent en detenir une autre et ce sentiment est excessivement dangereux.
Amicalement

[dan 26]

A ton contact, je risquerais de perdre ma foi et d'aller en enfer waaaaaa
oulalaaa que j'ai peur ! Je tremble !
Encore un de tes délires que tu ressors quand tu es à court d'argument


Tu n'as même pas remarqué que je ne suis incroyante: la foi, je l'ai perdue il y a euh...37 ans

Bouddhiste il me semble , si je me trompe!!!!

[dan 26]

Je n'ai pas suivi mais je retiens de cette conclusion que tu cites :

celà ne dit rien quant à la réalité de cette transcendance

mais cela ne dit rien quant à sa non réalité.

Tu interpretes désolé, la transcendance n'a aucune réalité. Point barre . Ce type de rétroversion que tu utilises est pratiquée par les théologiens, c'est un sophisme pur.

les neuro-sciences ne peuvent répondre à la question "Dieu existe t'il ?

ça c'est clair il me semble. Ils ne peuvent pas prouver la non existence de Dieu non plus.

IDEM

et enfin : [quote]"un solide argument en faveur de l'idée que l'existance humaine est bien plus qu'une existence purement matérielle.

Avec un seul problème c'est qu'il ne donne pas l'argument, c'est un ressenti personnel c'est tout!!!

Cela va à l'encontre de tes propres conclusions Dan. L'homme est bien plus que de la matière]

C'est un voeux, une déclaration d'espérance, et de foi c'est tout , rien n'est prouvé dans ce domaine. Regrets.
Amicalement

[Invité]

Bouddhiste il me semble , si je me trompe!!!!

pas de croyance obligatoire ni même recommandée dans le bouddhisme, sinon.... eh bien, je ne serais pas bouddhiste ! Et ne me rétorque pas que "certains le prennent comme une religion"... Les autres font ce qu'ils veulent, moi je me base sur ce sutra de base ci, et je suis loiiiiiiin d'être la seule:
le Bouddha dit aux habitants du village de Kalama :
“Ne croyez pas sur la foi des traditions quoiqu’elles soient en honneur depuis de nombreuses générations et en beaucoup d’endroits ;
ne croyez pas une chose parce que beaucoup en parlent ;
ne croyez pas sur la foi des sages des temps passés ;
ne croyez pas ce que vous vous êtes imaginé, pensant qu’un dieu vous l’a inspiré.
Ne croyez rien sur la seule autorité de vos maîtres ou des prêtres.
Après examen, croyez ce que vous-même aurez expérimenté et reconnu raisonnable, qui sera conforme à votre bien et à celui des autres.”

[_La plume]

Selon toi toute croyance en un livre est dangereuse à partir du moment où elle ne peut être remise en cause ? Je comprends que les seuls croyants que tu tolères seraient ceux qui utiliserait la religion comme un placébo.

Quand tu répètes que tu admets les religions au même titre que d'autres moyens de connaissance, je pense que de ta part c'est de la pure mauvaise foi. Ce que je comprends c'est que tu voudrais que tous les croyants reconnaissent que leur foi c'est du pipo... mais tu en as rencontré beaucoup ?

Pour le reste excuse-moi mais je ne comprends pas ton langage matérialiste. Que vient faire la peur dans la croyance en Dieu ? Ne serait-ce pas plutôt l'inverse, je veux dire que la peur d'avoir à rendre des compte à rendre nous ferait nier Dieu ? Ah il est agréable de se dire que nous n'avons aucun compte à rendre de nos actes, et que tout s'arrête à la mort, pas vrai ?

Pour revenir au sujet, il n'apporte aucun début de preuve.
Que quelqu'un qui prie, qui médite, qui a une pratique spirituelle, ait une zone du cerveau plus active, quoi de plus normal, c'est un effet et non une cause.

[Invité]

Pour revenir au sujet, il n'apporte aucun début de preuve.
Que quelqu'un qui prie, qui médite, qui a une pratique spirituelle, ait une zone du cerveau plus active, quoi de plus normal, c'est un effet et non une cause.

C'est ce que dit l'article que j'ai posté, en effet, ainsi que l'extrait cité par Dan.
C'est même tellement évident que je ne comprends pas qu'on puisse le contester. Les IRM montrent que quelqu'un qui rêve a telle zone activée, celui qui chante une autre, etc... Pas de quoi en faire des salades. Quant à inverser cause et conséquence, c'est intéressant, mais encore que le résultat soit bien étayé, reproductible, que les expériences aient été assez fréquentes dans le temps. Etudier 1 ou 10 méditants n'est pas suffisant, et encore faudrait-ils avoir pu étudier leur cerveau dès leur naissance pour prouver qu'ils sont programmés et non pas conditionnés.

Aucune conclusion scientifique sérieuse ne peut être tirée de si peu de données.

Il y a aussi un fameux dérapage dans la façon dont Dan présente le sujet. Il est coutumier du fait, je ne m'en étonne donc pas. Je résume:
1. l'activité cérébrale d'un grand méditant (Matthieu Ricard en l'occurrence) est analysée. Il médite des heures par jour depuis de nombreuses années, pas étonnant que
2. la partie de son cerveau consacrée à a méditation se montre fort active à l'IRM.

Du coup, Dan en déduit que "le cerveau est programmé pour croire" !!! Ca ne tient pas debout.

Matthieu Ricard n'est pas un croyant, il est bouddhiste pur et dur, et suit les mêmes enseignements que moi, à savoir "ne pas croire ce qu'on n'a pas vérifié par soi-même". C'est donc un pragmatique et pas un "croyant" comme ceux qui croient en Dieu ou dans ses prophètes.

Je ne comprends pas non plus comment il soit possible de déduire du fait "2." que "croire" soit "programmé": croire en Dieu et méditer sont deux choses totalement différentes, aussi différentes que faire du saut à l'élastique et boire une tasse de café. Déduire l'un de l'autre est donc tout simplement de la malhonnêteté intellectuelle, contraire à tout esprit scientifique.

[Magnus]

Mais toi, Dan, ton cerveau a été déprogrammé, non ?
Croire ou ne pas croire n'est donc pas une fatalité neuro-théo ou neuro-athéologique ? (c'est une question).

[Invité]

et le programme, il s'achète où ?

[Geveil]

Ce que je trouve bizarre c'est le temps et l'énergie que vous dépensez pour répondre à Dan et parler de lui.

Depuis le temps que vous dites qu'il est fermé à toute discussion, pourquoi persistez vous à lui écrire?

Il y a une ou des motivations inconscientes que je vous invite à aller chercher. Pour cela, il faut s'arrêter de penser et être attentif à ce qui se passe dans le centre des émotions.
Qu'est-ce que vous éprouvez en lisant Dan ?

Tous ceux qui sont des adeptes et pratiquants de la méditation devraient en être capables, non ?

[dan 26]

[quote]

Selon toi toute croyance en un livre est dangereuse à partir du moment où elle ne peut être remise en cause ?

Non là aussi tu ne m'as pas lu, et compris, dangereuse seulement quand on veut l'imposer aux autres , là est la différence fondamentale . Croire c'est bien celà peut aider certains , mais il ne faut pas chercher à imposer sa croyance aux autres.

Je comprends que les seuls croyants que tu tolères seraient ceux qui utiliserait la religion comme un placébo.

Pas lu, et pas compris. Je tolère toutes les croyances, sauf les croyants qui veulent imposer leurs croyances aux autres , car ce phénomène est tres dangereux, veux tu des exemples actuels , et précis?

Quand tu répètes que tu admets les religions au même titre que d'autres moyens de connaissance, je pense que de ta part c'est de la pure mauvaise foi. Ce que je comprends c'est que tu voudrais que tous les croyants reconnaissent que leur foi c'est du pipo... mais tu en as rencontré beaucoup ?

Ce que j'aimerai , c'est que les croyants continuent à croire, sans aller imposer leur croyance aux autres , veux tu que l'on parle de guerre sainte, de l'axe du bien contre le mal, de la Jihad, des kamikazé, etc. Relis mon avatar.

Pour le reste excuse-moi mais je ne comprends pas ton langage matérialiste

C'est assez simple pourtant. Simpliste diront certains.
.

Que vient faire la peur dans la croyance en Dieu ?

Je n'ai jamais dit celà, mais la peur de la mort qui fait croire en Dieu c'est différent. C'est pour celà que je parle de placebo.

Ne serait-ce pas plutôt l'inverse, je veux dire que la peur d'avoir à rendre des compte à rendre nous ferait nier Dieu ?

Au contraire, la peur que déclanche les religions, en annoncant les pires malheur si l'on ne fait pas , et croit celà ou cela , nous fait rcroire en Dieu Vichnou, schiva, alha ou autres divinités.

Ah il est agréable de se dire que nous n'avons aucun compte à rendre de nos actes, et que tout s'arrête à la mort, pas vrai ?

Ah bon, il n'y pas de loie laiques, qui punissent les voleurs, meurtrier, actes delectueux de toutes sortes. Tu es sur. Il me semblaient qu'il y avait des prisons, dans le monde, et meme que certains pays tuaient pour punir.

Pour revenir au sujet, il n'apporte aucun début de preuve.
Que quelqu'un qui prie, qui médite, qui a une pratique spirituelle, ait une zone du cerveau plus active, quoi de plus normal, c'est un effet et non une cause

D'accord mais ce que je voulais dire c'est que la conception biologique du cerveau prédisposait certains à croire ou non , c'est tout. Ce n'est pas péjoratif, au meme titre que certains sont coléreux, calmes, attiré vers les arts, ou le sport, certains ont besoin de croire d'autre pas. Où est le problème il n'y en a pas, c'est un constat c'est tout. Que certains le prennent comme une injure, je ne comprend pas pourquoi c'est un fait etabli point barre.
Reprocher à quelqu'un de croire , ou de ne pas croire c'est comme si on reprochait d'etre droitier ou gaucher.
Amicalement , interressants ces échanges.

[dan 26]

Bouddhiste il me semble , si je me trompe!!!!

pas de croyance obligatoire ni même recommandée dans le bouddhisme, sinon.... eh bien, je ne serais pas bouddhiste ! Et ne me rétorque pas que "certains le prennent comme une religion"... Les autres font ce qu'ils veulent, moi je me base sur ce sutra de base ci, et je suis loiiiiiiin d'être la seule:
le Bouddha dit aux habitants du village de Kalama :
“Ne croyez pas sur la foi des traditions quoiqu’elles soient en honneur depuis de nombreuses générations et en beaucoup d’endroits ;
ne croyez pas une chose parce que beaucoup en parlent ;
ne croyez pas sur la foi des sages des temps passés ;
ne croyez pas ce que vous vous êtes imaginé, pensant qu’un dieu vous l’a inspiré.
Ne croyez rien sur la seule autorité de vos maîtres ou des prêtres.
Après examen, croyez ce que vous-même aurez expérimenté et reconnu raisonnable, qui sera conforme à votre bien et à celui des autres.”

C'est bien.

[dan 26]

Pour revenir au sujet, il n'apporte aucun début de preuve.
Que quelqu'un qui prie, qui médite, qui a une pratique spirituelle, ait une zone du cerveau plus active, quoi de plus normal, c'est un effet et non une cause.

C'est ce que dit l'article que j'ai posté, en effet, ainsi que l'extrait cité par Dan.
C'est même tellement évident que je ne comprends pas qu'on puisse le contester. Les IRM montrent que quelqu'un qui rêve a telle zone activée, celui qui chante une autre, etc... Pas de quoi en faire des salades. Quant à inverser cause et conséquence, c'est intéressant, mais encore que le résultat soit bien étayé, reproductible, que les expériences aient été assez fréquentes dans le temps. Etudier 1 ou 10 méditants n'est pas suffisant, et encore faudrait-ils avoir pu étudier leur cerveau dès leur naissance pour prouver qu'ils sont programmés et non pas conditionnés.

Aucune conclusion scientifique sérieuse ne peut être tirée de si peu de données.

Il y a aussi un fameux dérapage dans la façon dont Dan présente le sujet. Il est coutumier du fait, je ne m'en étonne donc pas. Je résume:
1. l'activité cérébrale d'un grand méditant (Matthieu Ricard en l'occurrence) est analysée. Il médite des heures par jour depuis de nombreuses années, pas étonnant que
2. la partie de son cerveau consacrée à a méditation se montre fort active à l'IRM.

Du coup, Dan en déduit que "le cerveau est programmé pour croire" !!! Ca ne tient pas debout.

Ce n'est pasz moi qui en deduit, c'est la question et le thème de ce journal. Et d'autres livres cités.

Je ne comprends pas non plus comment il soit possible de déduire du fait "2." que "croire" soit "programmé": croire en Dieu et méditer sont deux choses totalement différentes, aussi différentes que faire du saut à l'élastique et boire une tasse de café. Déduire l'un de l'autre est donc tout simplement de la malhonnêteté intellectuelle, contraire à tout esprit scientifique.

Je n'ai jamais dit celà, je n'ai jamais parlé de méditation . La méditation etant une façon de prendre conscience de soi, c'est tout.
Amicalement .
c

[dan 26]

Mais toi, Dan, ton cerveau a été déprogrammé, non ?
Croire ou ne pas croire n'est donc pas une fatalité neuro-théo ou neuro-athéologique ? (c'est une question).

C'est une certaine prédisposition à ...... comem je l'explique depuis le debut. Veux tu un exemple précis, j'ai un frére jumeau , qui n'a pas du tout les memes dispositions d'esprit que moi,e t avec qui je m'entend parfaitement je te rassure. .
amicalement

[dan 26]

[quote]

Si, on a le droit d'écrire ce qui est un croyance, même si ça dérange. Ce n'est pas moi qui l'ai inventée.

Bien sur mais pas de dire que c'est vrai.

Tous ne sont pas égaux, ça te choque ? puisque c'est Dan ton maitre à penser que tu vénères qui le dit !

Que d'honneur tu me fais là. J'éspère bien que non. J'ouvre juste des portes de réflexion, libre à chacun apres de....

Alors au lieu de faire des différence par des caractéristiques physiques, intellectuelles, sociales, raciales, religieuses, etc...ce qui serait de la discrimination, du racisme, je prefère y voir une différence d'aptitude spirituelle dans le sens ou tout le monde n'est pas au même niveau d'avancement spirituel.

.Accepter la différence tout simplement, ce n'est pas difficile pourtant.

Maintenant ce n'est pas à l'homme de décider qui sont les admis, qui sont les redoublants, et qui sont les recalés mais nul doute qu'il y aura des grincements de dents.

Pour les croyants seulement

Bernard, en enfer hylique, hylico-presto

Et voilà que maintenant tu te prends pour Dieu, Hi hi hi !!!!
Amicalement

[Invité]

Ce que je trouve bizarre c'est le temps et l'énergie que vous dépensez pour répondre à Dan et parler de lui.

Depuis le temps que vous dites qu'il est fermé à toute discussion, pourquoi persistez vous à lui écrire?

Il y a une ou des motivations inconscientes que je vous invite à aller chercher. Pour cela, il faut s'arrêter de penser et être attentif à ce qui se passe dans le centre des émotions.
Qu'est-ce que vous éprouvez en lisant Dan ?

Tous ceux qui sont des adeptes et pratiquants de la méditation devraient en être capables, non ?

bien sûr que je me suis posé la question. La réponse est très simple: on a un petit espoir de lui faire comprendre l'absurdité de sa position (pas de son opinion, mais de sa position, j'insiste sur la différence). Si on continue, c'est qu'on n'a pas encore compris tout à fait qu'il était incapable de comprendre même ce qu'on veut dire.
Il est difficile d'admettre qu'il soit possible d'être borné à ce point, et d'être d'aussi mauvaise foi.
Je suis encore trop optimiste, sans doute.

Autre chose dont je suis consciente, c'est très fort chez moi, c'est que je ne supporte pas le malentendu, je chercherai toujours à l'éclaircir. Or le dialogue avec lui est une succession de malentendus, puisqu'il ne lit pas correctement (c'est la seule raison émotionnelle que je me trouve: j'ai fort souffert de malentendus dans ma vie). Mais bon, à ce point de vue je commence à comprendre que c'est viscéral chez lui, j'ai pu voir trop souvent qu'il ne sait même pas "lire" les auteurs qu'il cite. Je finirai bien par l'admettre, mais alors, et ça c'est pervers: inconsciemment on pense aux visiteurs du forum qui liraient le discours de Dan. Des gens potentiellement intéressants, qui risquent de ne pas s'inscrire à cause de lui, comme d'ailleurs certains se sont dés-inscrits (en partie) à cause de lui, tellement le mépris suinte à travers sa politesse de façade. Et ça, cela me fait râler (voilà encore une émotion). Ne pas lui répondre pourrait être interprété comme lui donner raison.

Pédagogiquement aussi, il est "un phénomène intéressant à observer". Je constate que mes élèves, - tout comme moi d'ailleurs, le phénomène est universel - , interprètent souvent mal les textes qu'ils doivent étudier. Je suis donc sans cesse à la recherche du moyen d'apprendre à lire et comprendre de façon objective. Et cela est très intéressant. Etudier un cas extrême est donc très instructif, j'en tire des leçons pour mon boulot. J'essaie de me mettre dans sa tête, mais je vais finir par conclure, comme d'autres ici, qu'il lui manque effectivement une case, tout simplement. Heureusement pour lui, cela ne l'empêche pas de fonctionner dans la vie.

D'autres raisons inconscientes ? J'en ai cherché, mais pas trouvé (je connais les "trucs" pour chercher, je pratique l'auto-analyse depuis bien longtemps).

Quant au temps qu'on passe (17 min chrono pour cette lecture + réponse), ce n'est rien à côté du temps qu'il passe lui, s'il faut le croire

[Jipé]

Leela:

inconsciemment on pense aux visiteurs du forum qui liraient le discours de Dan.

Désolé, mais je pense que les lecteurs de ce forum ont/auraient plus de difficultés à suivre tes incohérences et inepties que celles éventuelles de Dan...

J'essaie de me mettre dans sa tête, mais je vais finir par conclure, comme d'autres ici, qu'il lui manque effectivement une case, tout simplement.

Jugement bien personnel et totalement subjectif! Je pense même que c'est une attaque personnelle par méchanceté car, as-tu une moindre qualification dans le domaine de la psychiatrie pour faire un diagnostic sur l'état mental de Dan?

(je connais les "trucs" pour chercher, je pratique l'auto-analyse depuis bien longtemps).

commence déjà par l'auto-critique ça sera tjs ça!