Re: LES MIRACLES:serieuse remise en question

[dan 26]

Tout le monde n'est pas Dan, Virgule ou Jipé, tout de même...
Il y a des agnostiques qui modulent quand même beaucoup le dialogue: Escape, Jo, Magnus, Jawaybuker, Gereve, Spin, Leela ...

Je ne suis pas agnostique, mais athée...........de raison.
Amicalement

[dan 26]

[quote="Myrrha"]Mais si nous commençons à lister les miracles de la nature, nous sommes loin d'en finir.
Les tentatives d'explication scientifique ne sont pas toujours suffisantes!

l'instinct, par exemple, n'est-ce pas "miraculeux" quelque part?[/quote

]
Tout vient du cerveau.
Amicalement

[_La plume]

Quand le don, la grâce qui descend d'en haut rejoint l'aspiration, la foi qui monte d'en bas, alors le miracle est possible, il faut les deux. Le miracle est comme un court circuit. Je n'en doute pas une seconde.
Pour un "homme-dieu", un miracle est un jeu d'enfant non pas pour prouver quoi que ce soit, mais parce que cela fait partie de sa nature, sa pensée, sa volonté se matérialise instantannément parce qu'elle ne fait qu'Une avec le divin. Il ne faut pas confondre "miracles" et "pouvoirs psychiques", ils sont de deux niveaux bien différents. Les matérialistes ne croient déjà pas aux pouvoirs psychiques qui sont du niveau du mental, alors comment pourraient ils croire aux miracles !
Même pour certains croyants cela est difficile à admettre, et pourtant...

[virgule]

Quand le don, la grâce qui descend d'en haut rejoint l'aspiration, la foi qui monte d'en bas, alors le miracle est possible, il faut les deux. Le miracle est comme un court circuit. Je n'en doute pas une seconde.

N'en doute pas, tu risquerai de te faire du mal. La realité de notre monde n'est pas faites pour les esprits fragiles. Pour eux il y a les miracles, afin qu'ils puissent imaginer des tas de trucs pour les aider a vivre la vie.

Pour un "homme-dieu", un miracle est un jeu d'enfant non pas pour prouver quoi que ce soit, mais parce que cela fait partie de sa nature, sa pensée, sa volonté se matérialise instantannément parce qu'elle ne fait qu'Une avec le divin.

Mais oui... un homme dieu...
Ton imagination n'as pas de limite.

Il ne faut pas confondre "miracles" et "pouvoirs psychiques"

ça c'est sur.

myrrha:Tout juste est-il permis de "croire en Dieu", nous sommes sur un forum athéiste, pas même un forum athée.
Toute croyance non "vérifiée par la Science" est une aberration, il est formellement interdit de croire aux miracles, à l'existence de Jésus-Christ, sous peine de se faire passer pour un crétin, un imbécile ou à tout le moins un gamin crédule!

Et maintenant place a la reine de la victimisation...

myrrha:Heureusement, je suis courageuse, et je m'efforce de trouver les messages, ceux qui ne sont pas vides et d'y réfléchir, sans toujours y répondre, car à quoi bon?

courageuse reine, tout de meme...

libremax:Tout le monde n'est pas Dan, Virgule ou Jipé, tout de même...
Il y a des agnostiques qui modulent quand même beaucoup le dialogue: Escape, Jo, Magnus, Jawaybuker, Gereve, Spin, Leela ...

Oui, j'assume le role que tu me sous entends avec tant de delicatesse et de bonnes intentions chretiennes...
Je ne te ferai pas de cadeau pour ma part, sois en certain, et tu peux considerer cela comme un respect que je te porte, un respect que je porte a la nature.
Les autres mettent de l'eau dans leur vin, mais le miens restera pur, non coupé, et que cela vous plaise ou non, que cela vous pique la gorge ou pas, c'est ainsi que j'entends respecter mes outres... Vos miracles, ceux que je ne vous accordent pas, je ne vous les accorderai jamais et pour cause:
Selon certains, qui je pense devraient se reconnaitre, la nature devraient faire des exeptions hein? Mais oui... et bien sur, ces exeptions devraient passées par le pouvoir de l'hommes, et etre faites en vue de l'hommes? oh sinistres plaisanteries, triste vanité, mais pour qui vous prenez vous?
La vie est un miracles deja bien mystiques en elle meme, mais cela ne vous suffit pas, pour vous vautour, il vous faut des miracles rien que pour votre race humaines, des miracle qui signifirai le regard de dieu sur vos existences pathetiques et hautaines?... Revenez donc a la raison, revenez un peu a l'humilité... Arretez de vous prendre pour une race elu. Qu'est ce que nous sommes nous autres humains pour s'autoriser a se croire l'animal que dieu devrais preferez?
Vous parlez, vous autres croyant, vous dites bien des choses que moi je refuse de croire, parce que jamais je ne m'autorise tant d'orgueil qu'il en faudrait pour que je puisse participer a vos speculation, vous plaçant par la au sommet d'une betise toute humaine, d'un amour tout corrompu.
Plus je vous lis, et moins j'ai envie de croire. Il en est un qui a traité les hommes de race de vipere, il avait raison.

[Geveil]

La vie est un miracle déja bien mystique en elle-même,

Comme vous pouvez le constater, chers interscripteurs, Virgule est athée mais pas moins capable de spiritualité.
Tout à fait d'accord avec toi, Virgule,

Spoiler:

Sur le fond, avec la réflexion plus haut citée, je me sens très proche de toi.
Je suis d'accord aussi avec le fait qu'en tant qu'individu lambda, il faudrait faire preuve de beaucoup d'humilité et cesser d'inventer des histoires en espérant être sauvé pour l'éternité. Remarque que j'aimerais bien être éternel, je suis tellement curieux de ce que va devenir la monde.
Ceci dit, je pense que l'espèce humaine est susceptible d'évoluer vers toujours plus de conscience et de possibilités psychiques. Nous savons que des phénomènes quasi miraculeux ( mais qui ne le sont pas, bien sûr ) se manifestent chez les autistes et les calculateurs prodiges. Nous connaissons maintenant assez bien les pouvoirs du mental sur le physique, les pouvoirs de la suggestion, alors, j'ai bon espoir.
Quand la communauté scientifique abordera ces problèmes sérieusement, quand l'argent consacré à la guerre sera détourné vers la recherche, nous ferons des progrès considérables.

[dan 26]

Quand le don, la grâce qui descend d'en haut rejoint l'aspiration, la foi qui monte d'en bas, alors le miracle est possible, il faut les deux. Le miracle est comme un court circuit. Je n'en doute pas une seconde.

Ou plus clairement pour voir et comprendre un miracle, il faut d'abord y croire. Seule les personnes qui qui y croient peuvent les voir .Une preuve de nombreux miracles ont été considéré comme dees escroqueries , malgrés celà les pelerins continuent d'y croire . Exemple les stigmates de padré Pio, qui se sont résorbées à sa mort et qui de ce fait n'ont jamais pu etre controlées sérieusemement . Alors qu'il est incontestable que c'était une supercherie.Quand il s'est fait opéré d'une ernie, il a refusé une anesthésie totale de peur, qu'on lui controle ces fameuses stigmates!!!

Pour un "homme-dieu", un miracle est un jeu d'enfant non pas pour prouver quoi que ce soit, mais parce que cela fait partie de sa nature, sa pensée, sa volonté se matérialise instantannément parce qu'elle ne fait qu'Une avec le divin.

Ou plus clairement pour un homme qui a besoin de croire en dieu, celà lui confirme sa croyance, si il y a miracle c'est que Dieu existe. La boucle est bouclée.

iIl ne faut pas confondre "miracles" et "pouvoirs psychiques", ils sont de deux niveaux bien différents. Les matérialistes ne croient déjà pas aux pouvoirs psychiques qui sont du niveau du mental, alors comment pourraient ils croire aux miracles !

C'est une erreur là aussi, le matérialiste sait que l'effet placebo existe. Pour information les miracles de Lourdes sont expliqués par plusieurs elements, le plus important, l'avancée de la science(des miracles constétés au 19 eme siècle ne le seraient plus maintenant) , l'erreur de diagnostic, et le fameux effet placebo .

Même pour certains croyants cela est difficile à admettre, et pourtant...

Et pourtant, celà n'existe pas. Un element important à savoir dans le cadre d'apparition Mariale, seule la personne qui a cru voir, voit . L'entourage est incapable de décrire la vision, si ce n'est l'attitude en transe, et particulière de la personne qui a vu!!! On pourrait faire de la meme façon dans un hopital phsy face à un schyzophéne .
Amicalement

[_Spin]

Et pourtant, celà n'existe pas. Un element important à savoir dans le cadre d'apparition Mariale, seule la personne qui a cru voir, voit . L'entourage est incapable de décrire la vision, si ce n'est l'attitude en transe, et particulière de la personne qui a vu!!! On pourrait faire de la meme façon dans un hopital phsy face à un schyzophéne .
Amicalement

Sauf quand même, soit dit sans autrement me prononcer, qu'il y a très souvent plusieurs personnes en même temps qui voient. En tout cas c'est ce qui est dit, après...

à+

[libremax]

il y a très souvent plusieurs personnes en même temps qui voient. En tout cas c'est ce qui est dit, après...

"Souvent", non. C'est arrivé quelques fois. Rares, si je ne me trompe. C'est ce qui se passe plus ou moins encore aujourd'hui à Medjugorje. Mais en général, les "voyants" sont seuls.

[_Spin]

"Souvent", non. C'est arrivé quelques fois. Rares, si je ne me trompe. C'est ce qui se passe plus ou moins encore aujourd'hui à Medjugorje. Mais en général, les "voyants" sont seuls.

Ben si je prends les apparitions homologuées par l'Eglise, Rue du Bac, Lourdes, Banneux, une personne, Lassalette, Pontmain, Fatima, Beauraing, soit la majorité, plusieurs personnes à chaque fois. Et pour les recalées, Garabandal (Espagne) Medjugorje et Kibeho (Rwanda), collectives, ont été les plus courues il me semble (avec San Damiano, une personne). Cela dit, il y en a eu des milliers (alléguées en tout cas, après...).

à+

[Magnus]

Medjugorge ?...
Il y a de quoi se poser de très sérieuses questions, non ?...
Généralement, cette brave Marie se contente de quelques mots puis disparaît, le propre d'une apparition était de disparaître.
Là, par contre, elle semble carrément avoir élu domicile.

[libremax]

Medjugorje n'est pas tout à fait "recalée". L'avis qu'a émis l'Eglise correspond en fait à une non-prise de position provisoire. C'est un fait que c'est une affaire assez inédite en matière de durée. L'Eglise épie la moindre divergence théologique, mais pour l'instant, il n'y a pas grand chose.

[_Spin]

Medjugorge ?...
Il y a de quoi se poser de très sérieuses questions, non ?...
Généralement, cette brave Marie se contente de quelques mots puis disparaît, le propre d'une apparition était de disparaître.
Là, par contre, elle semble carrément avoir élu domicile.

Ca bat le record de San Damiano (20 ans d'apparitions). Pour mémoire, les apparitions de Djibril (Gabriel) à Mohammed (Mahomet) se sont étalées sur près de vingt ans. Je trouve que les comparaisons sont très instructives.

à+

[_Spin]

Medjugorje n'est pas tout à fait "recalée". L'avis qu'a émis l'Eglise correspond en fait à une non-prise de position provisoire. C'est un fait que c'est une affaire assez inédite en matière de durée. L'Eglise épie la moindre divergence théologique, mais pour l'instant, il n'y a pas grand chose.

Oui, enfin, dès les premières années il y avait eu un clash parce que la Vierge s'était permis de critiquer une décision de l'évêque local en matière de redéploiement du clergé...

Vu par ailleurs que l'aile conservatrice de l'Eglise a tiré à boulets rouges sur ces apparitions, et vu les tendances actuelles, j'ai un peu de mal à croire à cette validation.

à+

[_La plume]

Les autres mettent de l'eau dans leur vin, mais le miens restera pur, non coupé, et que cela vous plaise ou non, que cela vous pique la gorge ou pas, c'est ainsi que j'entends respecter mes outres... Vos miracles, ceux que je ne vous accordent pas, je ne vous les accorderai jamais et pour cause:

Ma dis toi bien ma pôvre virgule que les miracles font partie d'un monde auquel tu n'as pas accès, que ça te plaise ou non et ce n'est pas ce que tu peux penser de ceux qui croient aux miracles qui changera quoi que ce soit.

[dan 26]

[quote="Spin"]

Et pourtant, celà n'existe pas. Un element important à savoir dans le cadre d'apparition Mariale, seule la personne qui a cru voir, voit . L'entourage est incapable de décrire la vision, si ce n'est l'attitude en transe, et particulière de la personne qui a vu!!! On pourrait faire de la meme façon dans un hopital phsy face à un schyzophéne .
Amicalement

Sauf quand même, soit dit sans autrement me prononcer, qu'il y a très souvent plusieurs personnes en même temps qui voient. En tout cas c'est ce qui est dit, après...

Je t'assure que dans le cas d'une apparition mariale (quand ce n'est pas une escroquerie avec une personne qui se déguise comme à salette), une seule personne dit qu'elle a vue. Le seul exemple de miracle vu en commun est le phénomène de Fatima, un eblouissement collectif (les pelerins qui ont regardé le soleil), qui est devenu un phénomène collectif, ou la majorité des personens ont vu le soleil tourné sur lui meme. Regarde le soleil sans protection et dis moi ce que tu vois.
Amicalement

[dan 26]

Les autres mettent de l'eau dans leur vin, mais le miens restera pur, non coupé, et que cela vous plaise ou non, que cela vous pique la gorge ou pas, c'est ainsi que j'entends respecter mes outres... Vos miracles, ceux que je ne vous accordent pas, je ne vous les accorderai jamais et pour cause:

Ma dis toi bien ma pôvre virgule que les miracles font partie d'un monde auquel tu n'as pas accès, que ça te plaise ou non et ce n'est pas ce que tu peux penser de ceux qui croient aux miracles qui changera quoi que ce soit.

entièrement d'accord avec toi, le besoin de croire est trop fort. Rappelez vous la position des communsites avant la chute du mur de Berlin, on leur montrait, les preuves d'un régime totalitaire ils disaient que c'était de la propagande. La foi, quelle soit politique, religieuse ou autre fonctionne de la meme façon.
Comme le disait le père finet , maitre à penser de Marthe Robin, une miraculée!!! , et une escroquerie "Vous n'allez pas nous empecher d'y croire!!!" .
Amicalement

[_Spin]

[quote="dan 26"]

Et pourtant, celà n'existe pas. Un element important à savoir dans le cadre d'apparition Mariale, seule la personne qui a cru voir, voit . L'entourage est incapable de décrire la vision, si ce n'est l'attitude en transe, et particulière de la personne qui a vu!!! On pourrait faire de la meme façon dans un hopital phsy face à un schyzophéne .
Amicalement

Sauf quand même, soit dit sans autrement me prononcer, qu'il y a très souvent plusieurs personnes en même temps qui voient. En tout cas c'est ce qui est dit, après...

Je t'assure que dans le cas d'une apparition mariale (quand ce n'est pas une escroquerie avec une personne qui se déguise comme à salette), une seule personne dit qu'elle a vue. Le seul exemple de miracle vu en commun est le phénomène de Fatima, un eblouissement collectif (les pelerins qui ont regardé le soleil), qui est devenu un phénomène collectif, ou la majorité des personens ont vu le soleil tourné sur lui meme. Regarde le soleil sans protection et dis moi ce que tu vois.
Amicalement

Une seule personne ou un petit groupe ! Trois enfants à Fatima ! Après, je n'ai pas autrement approfondi. Je sais qu'à Medjugorje le brave René Laurentin a trouvé que les petites différences entre les rapports des différents voyants étaient "un bon gage d'authenticité".

à+

[Magnus]

Oui, enfin, dès les premières années il y avait eu un clash parce que la Vierge s'était permis de critiquer une décision de l'évêque local en matière de redéploiement du clergé...

La Sainte Vierge critique et contestataire ? Et pourquoi pas ?! Elle n'est tout de même pas obligée de dire amen à tout !
Et un évêque qui refuse d'obéir à la Vierge, ça c'est un comble ! :ptdr:

[Magnus]

....quand ce n'est pas une escroquerie avec une personne qui se déguise comme à Salette...

Ah bon ? J'ignorais. Ca s'est su quand et comment ?

[dan 26]

[quote="Spin"]

Et pourtant, celà n'existe pas. Un element important à savoir dans le cadre d'apparition Mariale, seule la personne qui a cru voir, voit . L'entourage est incapable de décrire la vision, si ce n'est l'attitude en transe, et particulière de la personne qui a vu!!! On pourrait faire de la meme façon dans un hopital phsy face à un schyzophéne .
Amicalement

Sauf quand même, soit dit sans autrement me prononcer, qu'il y a très souvent plusieurs personnes en même temps qui voient. En tout cas c'est ce qui est dit, après...

Je t'assure que dans le cas d'une apparition mariale (quand ce n'est pas une escroquerie avec une personne qui se déguise comme à salette), une seule personne dit qu'elle a vue. Le seul exemple de miracle vu en commun est le phénomène de Fatima, un eblouissement collectif (les pelerins qui ont regardé le soleil), qui est devenu un phénomène collectif, ou la majorité des personens ont vu le soleil tourné sur lui meme. Regarde le soleil sans protection et dis moi ce que tu vois.
Amicalement

Une seule personne ou un petit groupe ! Trois enfants à Fatima ! Après, je n'ai pas autrement approfondi. Je sais qu'à Medjugorje le brave René Laurentin a trouvé que les petites différences entre les rapports des différents voyants étaient "un bon gage d'authenticité".

à+

Dans le cadre des apparitions avec des enfants et une jeune fille, il c'est avéré que c'était la jeune fille (pubère), qui avait vu et qui avait influencé les autres enfants qui l'accompagnaient. Les témoignages sont formels à ce sujet, en raison de l'utilisation de certains termes particuliers que l'on retrouve dans les rapports. Comment expliquer que dans la plus part des cas il s'agit d'enfants!! Si ce n'est pas une influence par l'environnement de l'époque . Comment expliquer qu'aucun "miracle" n'a pu etre constater sur le moment par de scientifiques ? Comemnt expliquer qeu ces apaprtions ne se réalsisent que sur des enfants catholiques, et que la vierge oublie dans ses apapritions de se faire connaitre, aux adultes, et aux autres croyants. Les protestants par exemple qui ne reconnaissent pas la vierge.
Amicalement

[Jipé]

En voilà un beau de miracle à la réunion, visage du christ, wahou!!!





Source:
http://www.lepost.fr/article/2009/03/17/1460985_reunion-le-visage-du-christ-disparait-et-reapparait.html

[dan 26]

....quand ce n'est pas une escroquerie avec une personne qui se déguise comme à Salette...

Ah bon ? J'ignorais. Ca s'est su quand et comment ?

Décision du tribunal de Grenoble, qui a jugé une religieuse excessive du village de larmentière (je crois), qui c'était déguisée en Vierge!!! .Une ancienne soeur de la providence, qui avait quitté son convent car il n'était pas assez pieux!!! Elle a été frappé d'interdiction par le tribunal comme incapable de se gerer et c'était mis en tete de sauver sa religion Un article dans le dauphiné liberé de l'époque. en parle . L'abbé Deleon, et Cartailler ecrivirent au diocése pour signaler la fraude , ainsi que le curé d'ars Jean Marie Viannet . Un receuil interressant à ce sujet. le receuil de Presme , la prétendu apparition de la Salette .
Amicalement

[_Spin]

....quand ce n'est pas une escroquerie avec une personne qui se déguise comme à Salette...

Ah bon ? J'ignorais. Ca s'est su quand et comment ?

Un article dans le dauphiné liberé de l'époque.

Heu, tu veux dire son équivalent, parce que le DL n'existe que depuis 1945... entre nous, c'est le genre de chose à ne pas trop laisser trainer quand on traite de sujets polémiques... :humhum:

à+

[virgule]

Ma dis toi bien ma pôvre virgule que les miracles font partie d'un monde auquel tu n'as pas accès, que ça te plaise ou non et ce n'est pas ce que tu peux penser de ceux qui croient aux miracles qui changera quoi que ce soit.

Ne te fais pas de souci pour la pauvre virgule... Les miracles font partie d'un monde auquel avoir acces ne m'interesse absolument pas. Ce monde c'est celui de ceux qui n'avancent qu'avec des croyances que d'autres leur ont foutu dans la tete, et auxquelles ils ont cru avec ou sans le consentement de leur conscience floutée. Pas des simples, mais des simplets, des abusés...
Les miracles auquel tu crois, tu les as simplement lu dans la bible, et jamais tu n'as pu verifié quoi que ce soit a ce niveau, jamais, jamais sinon en imagination; par contre tu as décidé d'y croire tout bonnement, pour ne pas dire tout connement. La raison s'explique: tu as lu, lu, lu, lu et relu, les meme choses, les meme exagerations, retranscrites par la main d'autres hommes qui eux meme avaient entendu dire avant toi que soit disant... un jour en galilée le fils unique de dieu lui meme... serait venu rendre visite a la terre et y perpetuer des non conformité naturelle pour que l'homme croit enfin en un dieu le pere(comme s'il avait fallu en passer par là pour un vrai dieu, au sens ou vous entendez ce mot!...)... D'autres t'ont conforté en ce sens, d'autres t'ont dit ces meme conneries qu'eux meme avaient lu, lu lu lu, et relu, qu'eux meme avaient entendu répété... et un jour, tu t'es dit que le fils de dieu, pouvait bien "au moins" faire cela, surtout vu le nombre de personnes qui y croyaient, qui temoignaient de ce qu'ils imaginaient possible... Ce jour la, comme ces autres avant toi, tu es tombé dans le panneau des pseudo religieux, dans la pseudo spiritualité, dans la vraie manigance des vraies faux prophetes. Jesus, n'as rien a voir la dedans, il a juste été recycler.

Maintenant, cher ami, puisqu' apparamment tu sembles te trouver tres spirituel sous pretexte de croire aux miracles, et puisque ma non croyance en ceci, semble a tes yeux me discrediter de toutes notion de spiritualité... puisque selon toi, je n'aurai jamais acces a ce que tu pretends connaitre, je t'invite a partager ton savoir, je t'invite a parler des profondeur psychique, je t'invite a me dire ce qu'il se passe lorsque celle ci change de strate pour penetrer des dimensions ou les realités communes ne servent plus que de support, je t'invite a me decrire les etats de conscience qui naissent de la disparition du moi individuel, je t'invite a me parler de l'amour qui n'as plus besoin d'objet pour exister, je t'invite a tout ce que tu voudras et meme a la rencontre physique.
Je vis dans une cabane au milieu d'un jardin en friche, des aujourd'hui comme d'autres avant toi, tu y aies invité, et bienvenue. :bras:

[bernard1933]

Pour compléter ce qu' a écrit Dan :
La Salette est en elle-même un miracle . Les deux enfants, Mélanie et Maximin disent que le visage de la Dame ne pouvait être contemplé, car il était plus lumineux encore que le soleil. Pourtant, ils virent
qu 'elle pleurait ! Robe blanche et constellée de perles, bonnet, souliers à boucles,tablier jaune, marteau et tenailles. Et l' annonce des catastrophes : la famine, les raisins, le blé, les noix qui pourrissent, les enfants qui meurent. Mais si les mauvais se convertissent, les pierres se changeront en monceaux de blé ! En plusieurs autres endroits des environs, d' autres enfants ont des apparitions; la Commission
d' enquête les rejette ; " n' en jetez plus, ça ne sera plus sérieux ! " Un dévot casse une pierre; sur une face, le visage du Christ ! Louis Veuillot s' empare de l' affaire. Dans le journal l' Univers, il écrit :" Des aveugles voient, des sourds entendent, des paralytiques se lèvent et marchent!" Et 3 sources dans le coin ! Les enfants désignent celle que la Vierge leur a montrée . Là coule l' eau miraculeuse ! Un certain abbé Dupanloup, bien connu dans la chanson, et le cardinal de Bonald se gaussent de l' affaire . On emmène Maximin voir le curé d' Ars, seul à seul. Le vieux curé n' y croit pas une seconde. Et l' affaire remonte jusqu' à Rome avec, dans la musette, deux secrets confiés par la
Vierge ! En 1957, eh oui, le Saint-Office condamne le seul secret restant, l' autre étant apparu "abracadabrantesque " L' Eglise n'a jamais reconnu officiellement La Salette, mais ne vous faites pas de souci, l' affaire marche !
Maximin est parti faire fortune à Paris, s'est " planté", s'est engagé comme zouave pontifical, est revenu à La Salette, a lancé une liqueur ,
mais hélas, s' est noyé dedans...Mélanie a voulu se faire bonne soeur,
a fait plusieurs institutions, dit qu' elle a eu de nombreux entretiens avec Jésus qu' elle voyait mieux que ce sacré St Thomas, a prétendu
qu' elle avait les stigmates ( que personne n' a jamais vu !). Elle serait morte en Italie.
Dernier miracle avéré: Le 13/11/1950, un avion transportant 52 pélerins
de retour de Rome s' écrase sur le flanc de l' Obiou qui domine la Salette . Pas de survivants, tous au paradis...