Re: Les religions et les femmes

par Lugh Mar 20 Oct 2009 - 12:20

Merci, Magnus ! Tu me sauves du déshonneur !

Je ne vois pas en quoi. On attend toujours la citation de Saint Augustin. Qu'une fausse référence soit relayée sur plusieurs sites Internet ne constituant pas une quelconque "source".

par Opaline Mar 20 Oct 2009 - 12:38

Lugh a écrit:
Merci, Magnus ! Tu me sauves du déshonneur !
Je ne vois pas en quoi. On attend toujours la citation de Saint Augustin. Qu'une fausse référence soit relayée sur plusieurs sites Internet ne constituant pas une quelconque "source".

Oui, d'autant plus que , si les textes fondateurs sont encore bien consultés par les éxégètes et autres érudits, ils ne sont plus la référence pour le commun qui ne les connait , la plupart du temps , pas.

Il serait plus intéressant de voir quelles sont les idées reçues d'aujourd'hui qui pourraient perturber la société à plus ou moins brève échéance.
.

par FramFrasson Mar 20 Oct 2009 - 13:02

Tu me sauves du déshonneur !

Ce n'est peut-être pas à toi d'en juger.
Tant que tu n'auras pas apporté l'extrait des écrits de StAugustin d'où est censé sortir cette "citation", tu appartiendras à la catégorie des { abrutis naïfs || malhonnêtes }.

par **Magnus** Mar 20 Oct 2009 - 16:25

FramFrasson a écrit:
Bernard1933 a écrit:Magnus, tu me sauves du déshonneur !
Ce n'est peut-être pas à toi d'en juger.
Tant que tu n'auras pas apporté l'extrait des écrits de StAugustin d'où est censé sortir cette "citation", tu appartiendras à la catégorie des { abrutis naïfs || malhonnêtes }.

Objection Votre Honneur ! Mon client a constaté que d'autres citations où mène son lien pouvaient s'avérer exactes. Dès lors, il n'a pas mis en doute celle de saint Augustin. D'autre part, qui nous dit que le texte pointé par votre lien à vous, n'a pas été censuré de la dite citation ?

Spoiler:

Par conséquent, mon client peut-être acquitté car sa malhonnêteté n'a pas été prouvée, ni son abrutissement. Son seul crime fut la naïveté de penser que sur le Net tout peut être pris pour argent comptant. Il est clair que mon client a été piégé. Messieurs-Dames du Jury, mettez-vous un instant à la place de mon client, tombé dans un sombre traquenard destiné à lui faire prendre des vessies pour des lanternes et des poternes pour des messies. S'il y a une justice dans ce pays, ce ne sont pas les victimes qu'elle doit pénaliser, mais les (vrais) coupables. Pris dans les fils de la Toile, mon client a failli y laisser sinon sa vie du moins son esprit critique : que celles et ceux qui n'ont jamais été trompés par des sites mensongers lui jettent la première pierre !

par FramFrasson Mer 21 Oct 2009 - 13:32

Son seul crime fut la naïveté de penser que sur le Net tout peut être pris pour argent comptant.

1. Le problème c'est que c'est loin d'être la première fois. C'est même systématique chez bernard, qui ne "raisonne" qu'à partir de citations inventées (par lui ou d'autres).
2. Ce n'est pas son seul crime. Le plus stupide est de partir de ces citations pour en produire une conclusion définitive sur l'Eglise.
Ici en l'occurrence, beaucoup semblent être convaincus de la misogynie de l'Eglise. Mais quand on regarde dans les faits, on ne trouve que du vent : citations bricolées, sorties du contexte, "oubli" de pans entiers de l'Histoire de l'Eglise, etc

que celles et ceux qui n'ont jamais été trompés par des sites mensongers lui jettent la première pierre !

Ce n'est pas être trompé qui est condamnable, c'est le fait de tromper les autres.
Parmi les lecteurs de ce forum, il y a un bon nombre d'esprits simples qui prennent tout ce qui est anticlérical pour argent comptant, donc lorsque bernard balance ce genre de citations bidons, il peut être sûr que personne n'ira vérifier (à part moi et peut-être deux ou trois autres intervenants honnêtes).

par Invité Sam 24 Oct 2009 - 21:46

Parmi les lecteurs de ce forum, il y a un bon nombre d'esprits simples qui prennent tout ce qui est anticlérical pour argent comptant, donc lorsque bernard balance ce genre de citations bidons, il peut être sûr que personne n'ira vérifier (à part moi et peut-être deux ou trois autres intervenants honnêtes).

Crois-tu vraiment que "bon nombre d'esprits simples" ne comprennent pas l'humour sous-jacent de Bernard ? Et que celui-ci ne cherche pas "forcément", comme tu sembles le penser à tromper son monde? Parmi toutes les sources servies sur le web, il n'est pas toujours évident, de trouver celle qui est la plus juste. Est-ce pour cela qu'on est abruti ou malhonnête?

Il y a de nombreuses versions de la Bible, certaines sont très controversées, que faut-il en conclure? que celui qui privilégie telle version plutôt qu'une autre est un abruti? que l'athée doit lire toutes les versions (et surtout celles approuvées par son interlocuteur) pour que celui-ci le considère comme de bonne foi?

Non, Framfrasson, tu n'es pas le seul à être sincère et honnête sur le forum. Il y a certainement des tricheurs qui s'inventent une vie, qui n'est pas la leur, je commets peut-être l'erreur (?) de partir du principe que ce n'est pas la vocation du forum, et que la plupart des participants, même s'ils n'ont pas la même intelligence que toi, sont aussi honnêtes qu'il leur est possible de l'être et ne viennent pas là dans le but de nuire.
tout vérifier systématiquement est un manque de confiance. Et rien n'empêche quiconque de remarquer l'erreur de quelqu'un sans le taxer de menteur ou de manipulateur, et surtout sans l'invectiver.

par bernard1933 Dim 25 Oct 2009 - 9:28

Merci Myrrha ! Les dames ont bien compris que je plaisantais , mais
l' humour n' est pas partagé par tout le monde...

par FramFrasson Dim 25 Oct 2009 - 11:53

Crois-tu vraiment que "bon nombre d'esprits simples" ne comprennent pas l'humour sous-jacent de Bernard ?

Oui je le crois.
Il suffit de voir les réactions de Magnus, d'Opaline, etc
Alors ok, Magnus est peut-être pas très malin, mais il y a pas mal d'intervenants qui sont encore deux trois crans en dessous.
Comme, par ailleurs, les citations bidons sont la seule argumentation fournie, c'est plus que limite de se réfugier maintenant derrière une volonté de blaguer.

Parmi toutes les sources servies sur le web, il n'est pas toujours évident, de trouver celle qui est la plus juste.

Si, c'est facile.
Je le fais bien moi : il indique un sermon dans les écrits de StAugiutin, il suffit de prendre 5 min et d'aller vérifier par soi-même.
Seulement "prendre 5 min" va contre le dogme de paresse intellectuelle propre aux athées / agnostiques.
Et "vérifier par soi-même" est carrément une hérésie pour les crétins anticléricaux.

Est-ce pour cela qu'on est abruti ou malhonnête?

Oui, particulièrement quand on recommence systématiquement les mêmes procédés comme bernard.

Il y a de nombreuses versions de la Bible

Ce sont des traductions essentiellement.
Mais rien à voir avec le sujet, ça n'est pas un quelconque problème de version.
Cette citation n'existe pas dans le sermon, quelle que soit la version/traduction.

Non, Framfrasson, tu n'es pas le seul à être sincère et honnête sur le forum.

A vous de me montrer le contraire.
Quand bernard essaye de s'en sortir par une pirouette, ça en dit long sur son niveau d'honnêteté.

tout vérifier systématiquement est un manque de confiance.

Oui. Je n'ai aucune confiance en bernard.
Et il faut être un abruti fini pour lui accorder le moindre crédit, vu la foultitude de citations foireuses qu'il invente/ramasse.

Et rien n'empêche quiconque de remarquer l'erreur de quelqu'un sans le taxer de menteur ou de manipulateur, et surtout sans l'invectiver.

1. Donc il s'agit bien d'uen erreur.
2. Je n'empêche personne de venir remarquer l'erreur avec plus de délicatesse. Seulement personne ne le fait.
3. Une erreur de source, une fois ça va, ça peut arriver. Mais quand c'est systématique, je maintiens qu'il faut être soit très con soit très malhonnête.

Les dames ont bien compris que je plaisantais ,

Attribuer faussement une citation à un auteur (catholique) en l'occurence n'a rien d'une plaisanterie, c'est juste une diffamation.
Passe encore que tu sois un abruti, ça n'est pas vraiment de ta faute.
Mais que tu sois lâche et hypocrite au point de ne pas assumer tes erreurs est inexcusable.
Après vous pourrez toujours vous plaindre du manque de respect.
Mais rendzz vous respectables, ayez un peu de dignité pour vous-mêmes et reconnaissez vos erreurs.

l' humour n' est pas partagé par tout le monde...

Ton hypocrisie n'est pas partagée.
Pour l'humour, je me défends (rien que de supporter toutes vos conneries, il en faut une sacrée dose), mais le mien ne consiste pas à balancer des citations bidons.

par JO Dim 25 Oct 2009 - 11:57

j'en manque certainement, pour ne pas apprécier la diatribe vengeresse, stigmatisant nos conneries : je revendique l'appartenance commune et j'absous Bernard : il est exagéré d'écrase une mouche avec un marteau pilon .

par _Spin Dim 25 Oct 2009 - 13:19

Magnus a écrit:
Objection Votre Honneur ! Mon client a constaté que d'autres citations où mène son lien pouvaient s'avérer exactes. Dès lors, il n'a pas mis en doute celle de saint Augustin. D'autre part, qui nous dit que le texte pointé par votre lien à vous, n'a pas été censuré de la dite citation ?

Ce ne serait pas extraordinaire. Des éditions récentes de Voltaire ou Luther ont bien caviardé les passages gênants sur les juifs...

à+

par Cochonfucius Dim 25 Oct 2009 - 14:15

Martin Luther pratiquait un antijudaïsme proche de l'antisémitisme;

ce qui constitue un plagiat par anticipation de la posture de Saint Pierre Gripari.

par **Magnus** Dim 25 Oct 2009 - 14:20

FramFrasson a écrit:Alors ok, Magnus est peut-être pas très malin, mais il y a pas mal d'intervenants qui sont encore deux trois crans en dessous.

Pour ne pas verser dans le deux-poids---deux-mesures que tu me reproches, j'avais banni Virgule quatre jours.
Pour le même motif, je te bannis quatre jours également.

par _Spin Dim 25 Oct 2009 - 14:27

Cochonfucius a écrit:Martin Luther pratiquait un antijudaïsme proche de l'antisémitisme.

Plutôt féroce, même :

Vous autres juifs n’êtes pas dignes de regarder la Bible fermée, encore moins de la lire. La seule Bible que vous devriez lire est celle qui se trouve sous la queue d’une truie, et ce que vous devriez boire et manger, c’est les lettres qu’elle en laisse tomber.

Nous sommes coupables de ne pas les tuer. Bien au contraire, nous les laissons vivre en liberté parmi nous, en dépit de tous leurs meurtres, leurs malédictions, leurs blasphèmes, leurs mensonges et leurs diffamations (...) Qu’on incendie leurs synagogues, et ce qui échapperait à l’incendie, il faudrait le couvrir de sable et de boue, de sorte que personne ne puisse plus en apercevoir une tuile, une pierre .
(cités par Paul Giniewski, La croix des juifs). Et encore une fois ça a été caviardé de certaines éditions récentes. De là à penser qu'Augustin aussi...

à+

par Invité Dim 25 Oct 2009 - 14:52

Il serait d'ailleurs intéressant de savoir QUI a caviardé ces passages des éditions récentes... De quelle idéologie, religion, ou école de pensée se réclament ceux qui, à l'heure actuelle, et sans doute nantis d'excellentes intentions, s'amusent à << réécrire l'histoire >> ?

par Geveil Dim 25 Oct 2009 - 20:48

Oui, ce serait intéressant.

par Opaline Dim 25 Oct 2009 - 21:46

Lugh a écrit:
c'est de constater que cette société s'est révoltée contre cette ségrégation, malgré ses textes fondateurs
Ou grâce à. Difficile vraiment dans le catholicisme de croire à une quelconque infériorité de la femme avec autant de saintes au premier rang desquelles la Vierge Marie.

Je vais encore cheminer à côté de l'Eglise Catholique en disant que je vois, dans le culte de la vierge Marie, non plus une adoration de la mère de Jésus mais une invite et une insistance au rappel du respect qu'on doit aux femmes et aux enfants.
Personnellement, pour la rendre à toute l'humanité, j'appelle la Vierge Marie, " La belle Dame ".
.

par Invité Dim 25 Oct 2009 - 21:47

j'ai un problème (ah! les femmes et la religion!!)
j'ignore le sens du mot caviardé
bon, j'ai consulté mon dictionnaire! et ajouté un mot à mon vocabulaire!
censuré, j'aurais compris tout de suite!

Ré-écrire l'histoire? Cela ne se fait-il pas depuis le commencement des temps ou presque?
Pourquoi les puristes recherchent-ils les incunables, les documents originaux? N'est-ce pas justement parce que les copistes, et autres traducteurs ont modifié le texte et parfois le sens du texte pour des raisons qui nous échappent?

Sauf que, dans le cas précis, les raisons ne nous échappent pas! être antisémite aujourd'hui, c'est "interdit"
Et en écrivant cette phrase, j'espère ne pas être accusée de l'être moi-même!
Embarassed

Il n'est pas interdit de tenir des propos extrêmement tendancieux et anti-chrétiens, on peut "à la rigueur" jeter l'anathème sur les musulmans, mais le moindre propos un peu vif contre un juif, et c'est terminé, on est catalogué d'antisémite!

Malgré tout le respect que je porte aux autres religions globalement, et aux juifs que je connais personnellement, malgré toute l'horreur de la Shoa, je me demande parfois si ce n'est pas une restriction de la liberté de pensée?

Oui, je sais, c'est une pensée très féminine. Je ne vois pas le mal partout, et même s'il y a des imbéciles qui profanent les cimetières (pas seulement les juifs, d'ailleurs?) , si je réprouve de toutes mes forces la violences des attaques de certains groupes extrémistes, l'antisémitisme (mais est-ce le mot juste? l'antijudaïsme est plus exact) est une chose qui existe, au même titre que l'anticléricalisme, ou l'anti ... comment dit-on pour les musulmans?
Faut-il penser pour cela que tous ceux qui vilipendent les religions sont racistes?
Et faut-il pour satisfaire, ici les juifs, ou là les musulmans, ou les chrétiens, édulcorer les textes, les enrober de douceur et de miel, pour qu'ils deviennent acceptables aux yeux de tous?

Faut quand même reconnaître que les propos de Luther étaient d'une violence inacceptable dans notre société du XXIe siècle, (tout comme le sont certains passages de la Bible ou du Coran, pour ne citer que ces deux là.

par Invité Dim 25 Oct 2009 - 21:49

Opaline a écrit:Personnellement, pour la rendre à toute l'humanité, j'appelle la Vierge Marie, " La belle Dame ".
.

Dans ce cas, il suffit de dire "la Mère" pour ne pas dire "La Terre-Mère" ou "Gaia"

par Opaline Dim 25 Oct 2009 - 21:53

bernard1933 a écrit:Mais les dames ont l' esprit large et comprennent les clins d' oeil !

Mais oui Bernard , nous comprenons les Wink

et je tiens à dire que je vous ai tous en amitié !
blabla

Ne pas perdre de vue que nous sommes là pour échanger nos différences.
Des différences que nous nous sommes forgées parfois dans l'adversité. C'est pourquoi nos propos sont si tranchés !
.

par Opaline Dim 25 Oct 2009 - 22:00

Myrrha a écrit:
Opaline a écrit:Personnellement, pour la rendre à toute l'humanité, j'appelle la Vierge Marie, " La belle Dame ".
.
Dans ce cas, il suffit de dire "la Mère" pour ne pas dire "La Terre-Mère" ou "Gaia"

Parce que Bernadette l'appelait " La Belle Dame "
Si on représente Marie, en Vierge à l'enfant, dans les apparitions, elle est seule , il me semble !
.

par bernard1933 Dim 25 Oct 2009 - 22:03

Opaline, je n' ai jamais douté de la largeur d' esprit et de la tolérance de vous toutes, mesdames ! Et j' avoue que mon coeur n' est pas indifférent quand je m' adresse à vous...

par Invité Dim 25 Oct 2009 - 22:45

Opaline a écrit:
Parce que Bernadette l'appelait " La Belle Dame "
Si on représente Marie, en Vierge à l'enfant, dans les apparitions, elle est seule , il me semble !
.

Oui, j'avoue ne pas y avoir penser!
Marie, pour moi, est avant tout la mère de Jésus.
Elle est même beaucoup plus que ça pour moi, elle est la "Mère Divine", et ces mots ne sont pas innocents car on les retrouve dans d'autres religions.

par _Spin Lun 26 Oct 2009 - 7:03

Bonjour,

Myrrha a écrit:
Opaline a écrit:
Parce que Bernadette l'appelait " La Belle Dame "
Si on représente Marie, en Vierge à l'enfant, dans les apparitions, elle est seule , il me semble !
.
Oui, j'avoue ne pas y avoir penser!
Marie, pour moi, est avant tout la mère de Jésus.
Elle est même beaucoup plus que ça pour moi, elle est la "Mère Divine", et ces mots ne sont pas innocents car on les retrouve dans d'autres religions.

A ce propos, j'ai vu qu'une apparition du XXème siècle s'est présentée comme "la Dame de tous les peuples qui fut un jour Marie". Pas trop le temps pour le moment mais on peut retrouver avec ça. Sauf qu'il y a toujours un culte local et qu'ils ont décidé de la faire rentrer dans le moule...

à+

par JO Lun 26 Oct 2009 - 8:25

Pachamama, pour les Amerindiens .
Les premières divinités étaient des déesses-mères. Lire le bouquin passionnant de Françoise Gange : "avant les dieux, la mère universelle".
Ou comment le machisme a détrôné le matriarcat divin .

par Invité Lun 26 Oct 2009 - 10:19

par exemple, oui,
C'est vrai que je suis très marquée par la culture amérindienne.
Et la notion de Terre-Mère, ou de mère universelle, m'interpelle, comme on dit!
Je note le titre, je ne l'ai pas lu, merci.