Re: Les religions et les femmes

par **Magnus** Ven 25 Sep 2009 - 22:12

Merci de ne plus poster sur l'euthanasie dans ce thread-ci tant que je ne vous aurai pas fourni la nouvelle adresse. Les posts sur l'euthanasie vont migrer.

par Invité Ven 25 Sep 2009 - 22:14

on va assister à la migration des posts ! Ca va être un beau spectacle. Ils volent en "V" comme les canards ?

par **Magnus** Ven 25 Sep 2009 - 22:39

Extrait du post de FramFrasson sur le sujet initial
(le reste de son post et les autres posts ont été déplacés dans "L'euthanasie ou la Mort douce" in Sociologie.)
https://www.forum-metaphysique.com/sociologie-problemes-de-societe-f38/l-euthanasie-ou-la-mort-douce-t4050.htm
pour lire ou poursuivre le débat sur l'euthanasie.

DE FRAMFRASSON :
Pour le coup de la place de la femme dans les religions, c'est déjà absurde de placer toutes les religions dans le même panier.
Le seul intérêt de cette "méthode" c'est d'éviter de rentrer dans le détail et de pouvoir ainsi délirer sur des fantasmes.
Parce que pour les catholiques, avec la place "glorieuse" de la Vierge Marie et les innombrables saintes de l'Eglise, c'est un peu ridicule de prétendre à une quelconque relégation.
Sans parler du mariage monogame indissoluble des chrétiens.

par Invité Ven 25 Sep 2009 - 22:47

une façon d'inférioriser la femme est de magnifier son rôle de mère: on renforce les différences au lieu de les atténuer, on la cantonne dans son rôle de pondeuse, valorisée par sa descendance et non pas pour elle même. Diviniser la mère de Jésus est une façon de faire passer la pilule du machisme de l'église.

C'est pervers, mais efficace.

Attention ! Je ne dis pas que ce rôle de mère est sans valeur ! Que du contraire, mais le rôle de père est tout aussi beau. Wink

par **Magnus** Ven 25 Sep 2009 - 22:51

leela a écrit:
on va assister à la migration des posts ! Ca va être un beau spectacle. Ils volent en "V" comme les canards ?

C'est ça, comme les canards. T'as vu, c'était joli, hein ? rire

Pour poursuivre le débat sur l'euthanasie, rendez-vous ici

par Invité Ven 25 Sep 2009 - 23:58

leela a écrit:une façon d'inférioriser la femme est de magnifier son rôle de mère: on renforce les différences au lieu de les atténuer, on la cantonne dans son rôle de pondeuse, valorisée par sa descendance et non pas pour elle même. Diviniser la mère de Jésus est une façon de faire passer la pilule du machisme de l'église.

C'est pervers, mais efficace.

Attention ! Je ne dis pas que ce rôle de mère est sans valeur ! Que du contraire, mais le rôle de père est tout aussi beau.

magnifier le rôle de la mère, c'est ne pas la considérer comme une poule pondeuse, mais reconnaître à sa juste valeur son importance, et considérer que rester à la maison pour s'occuper de ses enfants est un travail aussi digne et important qu'un autre et donc commencer par le rétribuer comme un travail plutôt que de donner "charitablement" l'aumône aux mères qui "choisissent" ou sont contraintes (essayez donc de payer une nourrice quand vous avez accouché de jumeaux ou "pire" de triplés! si vous n'êtes pas Crésus, c'est impossible!)

À salaire égal, (au moins à celui qu'elles gagnaient avant) bien des femmes seraient heureuses d'élever leurs enfants, et ne se sentiraient pas infériorisées... surtout, si le père ne considère pas que ce travail a lieu 24h sur 24 et partage les tâches en dehors des heures de boulot officielles!

....et si les hommes pouvaient eux aussi sans se faire moquer choisir ce travail plutôt qu'un autre, surtout si leur femme préfère "l'usine" (au sens général, bien sûr, ça peut tout aussi bien être le bureau, ou le chantier ou....)

par Invité Sam 26 Sep 2009 - 7:07

je suis d'accord avec toi, je l'ai d'ailleurs précisé, d'ailleurs les féministes n'ont jamais demandé que la femme travaille, mais que l'homme et la femme ait le choix, comme tu dis. J'avais ouvert un fil là dessus.

Mais tu n'as pas compris mon propos: magnifier le rôle de la mère a été le prétexte utilisé par toutes les sociétés machos pour enfermer la femme dans son rôle de pondeuse et la forcer à rester à la maison, au service de son mari, et ce "travail" là n'a jamais été payé ! La femme au foyer n'a aucune indépendance financière et donc son travail n'est pas "reconnu". Combien de femmes ont été abîmées par leur "beau rôle", puis abandonnées par leur mari, seules, sans ressource et sans aucune compétences et expérience professionnelle ? Elles sont surtout de ta génération et de la précédente: tu ne te souviens pas ?

Il faut voir les deux aspects de la chose. Pourquoi magnifier le rôle de la mère et pas celui du père ? C'est grâce aux féministes que maintenant les hommes s'occupent plus de leurs enfants et aident au ménage sans être ridicules, et ça, il ne faut pas l'oublier non plus.

Pour revenir au sujet, on voit que toutes les religions qui ont généré une société macho ont magnifié le rôle de la mère, et cela a résulté dans beaucoup de cas un asservissement de la femme. Pas partout, et pas toujours, mais en grande majorité, et souvent dans une effroyable injustice !

A ce point de vue, et replacé dans le contexte de l'époque, Mohammed a apporté un grand progrès, et a été d'avant-garde comparé au christianisme à la même époque.

On le sent dans le respect que Mohammad avait pour son épouse favorite, femme d'affaire qu'il a chérie jusqu'à sa mort, malgré les 20 ans de différence d'âge. Il est possible de lire le Coran de telle façon que la femme est bien l'égale de l'homme, ce qui n'est pas le cas des écrits, par exemple, de St Paul ou même de la Genèse !

C'est toujours sous ce prétexte (magnifier la femme au foyer) que tant de femmes se font battre par leur mari. Combien de femmes dans notre société, de ta génération et de la précédente, devaient supporter le fait que leur mari avait une maîtresse qu'il entretenait? Pouvait-on imaginer le contraire (la femme qui entretenait un gigolo ?) Combien de cas ais-je entendu, conseillé par un prêtre pour éviter l'éclatement de la famille, d'entretenir une maîtresse ? Parce que maintenant, on "a" une maîtresse, avant, on l'entretenait (puisqu'elles ne travaillaient pas)

Tu n'as pas lu Saint Paul ? Jésus n'en parlait pas, mais ses suivants... pfff... Et ce concile où ils ont discuté pour savoir si la femme avait une âme ou pas... La religion catholique est la pire de toutes, dans les religions chrétiennes .

Le rôle de la religion dans l'asservissement de la femme : une horreur !

par Lugh Mer 14 Oct 2009 - 14:00

Tu n'as pas lu Saint Paul ? Jésus n'en parlait pas, mais ses suivants... pfff... Et ce concile où ils ont discuté pour savoir si la femme avait une âme ou pas... La religion catholique est la pire de toutes, dans les religions chrétiennes .

Vous avez du lire les "suivants" de Jésus avec une attention digne d'éloge pour avoir pu trouvé trace d'un tel concile. Afin d'éclairer notre lanterne et de justifier votre affirmation péremptoire sur la pire religion chrétienne (sic), pourriez-vous nous préciser de quel concile s'agit-t-il?

Spoiler:

par **Magnus** Mer 14 Oct 2009 - 14:54

C’est Grégoire de Tours, l’évêque et historien, racontant le Concile de Macon qui s’est célébré en 585 quelques années avant sa mort survenue vers 594, qui se trouve bien involontairement à l’origine de cette légende. Qu’écrit-il donc : "Il y eut dans ce concile un évêque qui disait que les femmes ne pouvaient être appelées homo (homme). Cependant, il se tint tranquille lorsque les évêques lui eurent fait entendre raison, en citant le passage de l’Ancien Testament, qui dit qu’au commencement, quand Dieu créa l’être humain, il le créa mâle et femelle, et lui donna le nom d’Adam (Ge 5, 2), ce qui veut dire homme de terre, appelant ainsi du même nom d’homo la femme et l’homme. D’ailleurs, Notre-Seigneur Jésus-Christ est aussi appelé Fils de l’Homme, parce qu’il est né de la Sainte Vierge, qui est une femme."

Ce texte est très important : notons tout d’abord que, comme le Concile n’en parle pas en ses actes, il s’agit sans doute d ’une question posée hors programme par un des évêques présents, au cours de discussions libres ; notons ensuite il s’agit en fait d’un problème de vocabulaire car il ne s’agissait pas de savoir si la femme avait une âme, mais si on pouvait lui attribuer le mot "homme".

Ce n’est donc pas une difficulté philosophique, mais bien plutôt d’ordre linguistique....

Texte complet ici

par Geveil Mer 14 Oct 2009 - 17:32

Ça c'est de l'information, chapeau bas, Magnus !

par Invité Mer 14 Oct 2009 - 17:49

C'était donc une époque où les chrétiens acceptaient sans problème qu'une femme puisse être homo. Ils ont bien régressé depuis...

par Invité Mer 14 Oct 2009 - 18:04

tiens, c'est bizarre, j'avais répondu en admettant mon erreur et en donnant les mêmes références que Magnus, mais mon post n'a pa été publié: j'ai sans doute cliqué sur le mauvais bouton.

Ceci dit, Monsieur Lug a des propos vraiment désagréables: tout le monde fait des erreurs, et on ne démolit pas toute une argumentation en n'en reprenant qu'un point et en qualifiant implicitement tous les autres de mensonges.

Bel exemple d'un adepte de cette religion ? :whistle:

par Lugh Mer 14 Oct 2009 - 18:28

Ceci dit, Monsieur Lug a des propos vraiment désagréables: tout le monde fait des erreurs, et on ne démolit pas toute une argumentation en n'en reprenant qu'un point et en qualifiant implicitement tous les autres de mensonges.

C'est dur la vie, on ne peut même pas diffamer en paix. Quel était l'autre point de votre argumentation ? Ah oui, le commentaire suivant, je cite : "pfff". J'abandonne, ce roc rhétorique est inattaquable.

par Opaline Mer 14 Oct 2009 - 20:06

Pour revenir au sujet, on voit que toutes les religions qui ont généré une société macho ont magnifié le rôle de la mère, et cela a résulté dans beaucoup de cas un asservissement de la femme.

La Mamma ! dans les sociétés méditerranéennes, la femme n'est digne d'être écoutée que lorsqu'elle est vieille.
Alors là, elle fait entendre sa voix !
La femme méditerranéenne, en général, a une forte personnalité (car c'est dans l'adversité qu'on la forge le mieux )!
.

par bernard1933 Mer 14 Oct 2009 - 22:06

La mamma,Opaline, je connais ! La mère de mon épouse, plus de 105 ans,
reste toujours " la mamma" ! Et elle le sait et le fait remarquer !

par Invité Jeu 15 Oct 2009 - 18:51

c'est un très beau sujet à poster car on voient dans des religions comme l'ISlam d'ailleurs que le dieu parlent aux hommes et non aux femmes (je ne sais pas pourquoi)
et les religions ont toujours fait de la femme une source de pêché (je ne sais pas pourquoi là aussi.. adultère.. sorcellerie...)

par Invité Jeu 15 Oct 2009 - 18:53

enfin pas les religions mais le DIEU
parfois on considère les femmes comme des diables dans des religions
il y a des religieux qui ne se marient pas (pourquoi)

par bernard1933 Jeu 15 Oct 2009 - 22:37

Je consulte Baudelaire...
"...Quand la nature, grande en ses desseins cachés
De toi se sert, ô femme, ô reine des péchés,
— De toi, vil animal, — pour pétrir un génie?
Ô fangeuse grandeur! sublime ignominie!"
Et les hommes aiment le péché, surtout quand ils y trouvent l' amour, la beauté, la tendresse et pleins de choses encore...
Et c' est d'elles que sortent les génies, comme ceux qu' on trouve sur le forum...

par Invité Ven 16 Oct 2009 - 1:10

à te lire, on croirait presque que Baudelaire n'a écrit que des poèmes vilipendant la femme!
Toutes les religions ne considèrent pas la femme comme "inférieure" à l'homme, C'est leur interprétation qui en modifie le sens: exemple:
Le fait qu'Ève ait été sortie d'une côte d'Adam (mais oui, je sais que ce n'est pas "réel") ne signifie pas qu'elle lui soit redevable, seulement que Dieu n'avait pas envie de recommencer deux fois la même erreur!
Et en plus, il a bien fait, puisqu'il l'a fait "parfaite"
Quant à cette histoire de pomme ou de fruit défendu, si l'on dit que c'est Ève qui s'est laissée tenter, n'est-ce pas juste parce qu'Adam n'était même pas fichu d'assumer ses responsabilités? Et en plus, s'il avait vraiment été "supérieur" à la femme, il l'aurait empêcher de succomber!

Mais l'histoire de l'humanité eut été fort différente!
Et aujourd'hui, on ne pourrait pas blaguer à propos de la genèse!

par Jipé Ven 16 Oct 2009 - 7:33

Toutes les religions ne considèrent pas la femme comme "inférieure" à l'homme

ah? tu pourrais me citer lesquelles.

par Invité Ven 16 Oct 2009 - 10:16

Jipé a écrit:
Toutes les religions ne considèrent pas la femme comme "inférieure" à l'homme
ah? tu pourrais me citer lesquelles.

non! :confus: mais je pense que c'est lié à la société civile: Il y a divers endroits dans le monde où la femme n'est pas déconsidérée, et pas seulement dans les sociétés matriarcales ou chez les amazones!

par Lugh Ven 16 Oct 2009 - 10:30

Toutes les religions ne considèrent pas la femme comme "inférieure" à l'homme

ah? tu pourrais me citer lesquelles.

Le christianisme par exemple.

par Invité Ven 16 Oct 2009 - 10:37

Lugh a écrit:
Toutes les religions ne considèrent pas la femme comme "inférieure" à l'homme

ah? tu pourrais me citer lesquelles.
Le christianisme par exemple.

Dans son principe, effectivement, je suis d'accord, mais reconnais qu'en pratique, la société chrétienne, les hommes (et parfois les femmes) ne l'acceptent pas! Ce n'est pas la société avant la séparation de l'église et de l'état, par exemple, qui a décrété le droit de vote pour les femmes!

L'idéal chrétien est loin d'être évident dans la réalité quotidienne, n'es-tu pas d'accord?

par Lugh Ven 16 Oct 2009 - 13:53

Ce n'est pas la société avant la séparation de l'église et de l'état, par exemple, qui a décrété le droit de vote pour les femmes!

Est-ce vraiment lié à la laïcité? Pour moi, c'est loin d'être évident.
Je suis d'accord qu'il y a une distinction à faire entre la société concrète et la vision prônée par la religion mais c'est bien de religion dont Jipé parlait.

par Invité Ven 16 Oct 2009 - 19:13

Lugh,
ah bon, une religion où la femme est reléguée aux rôles secondaires, ne peut pas être prêtre ni même diacre, ni évêque ni cardinal, ni pape, tu trouves qu'elle prône l'égalité des chances, toi ??? Les textes de Saint Paul.... et autres ...

Pffff (puisque tu apprécies cet argument)