Pulsion de mort et religion

[bernard1933]

Que pensez-vous de ces phrases de Michel Onfray, un philosophe très estimé sur le forum...
" Le monothéisme discrédite le vie, la seule, la vraie, au profit d' une autre vie, fictive, fantasmatique, qu' il nous faudrait gagner en gâchant la première . Les monothéismes nous proposent ce contrat de dupes :" Moins vous vivez ici et maintenant, plus vous vivrez dans l' éternité . Renoncez donc aux biens de cette vie qui sont de faux biens et tournez-vous vers les vrais biens qui sont renoncements, ascétisme, sacrifice, abnégation... Disons-le autrement : Mourez de votre vivant, ainsi il vous deviendra plus facile de mourir le temps venu ."

[Geveil]

Quoique je sois profondément du caractère délétère des religions monothéïstes, et si tu me lis, mon cher Bernard, tu as pu constaté que je les pourfents vigoureusement, je trouve l'opinion de Onfray un peu simpliste. Ma religion, tout ce qu'il y a de plus monothéïste, par exemple, n'invite pas du tout, mais alors pas du tout à l'ascétisme, au sacrifice, à l'abnégation, à la pauvreté, etc..
Je lui reproche simplement de couper effectivement certains pratiquants de la réalité, je pense aux juifs orthodoxes par exemple des quartier de Jérusalem.
Le Christianisme, quand le Christ dit " mon royaume n'est pas de ce monde" ou " ce monde appartient au prince des ténèbres" invite c'est évident, au renoncement.
Le Coran, n'en parlons pas, car je ne le connais pas. Mais d'après ce que je peux en percevoir à travers les discussions de ce forum, un livre considéré comme dicté directement par Dieu, auquel il faut se soumettre corps et âme et qui invite à mourir en combattant pour aller au Paradis, hum, hum !!

[chaussadas]

Alors là je ne suis pas du tout d'accord avec ce philosophe!
Ce qu'il dit est uniquement vrai pour tout ceux qui pratiquent les religions de manière intégriste.
Autrement la religion peut t'aider à passer au dessus de certains problèmes, te guider dans certains choix et donc à avoir une meilleure vie sur terre. Elle t'amène la spiritualité parfois aussi le calme et la sérenité dont ta tête a parfois besoin

[Jipé]

Ah!!! Bernard, tu parles là d'un Dieu vivant!!!
Onfray dont je reprends volontiers une de ses phrases de sa "bible" que j'aime beaucoup:
"Pas de haine pour l'agenouillé, mais une certitude de ne jamais pactiser avec ceux qui les invitent à cette position humiliante et les y entretiennent"
Voilà une vue réaliste qui me convient parfaitement

[Geveil]

J'oubliai de dire, Bernard, que dans le judaïsme, Dieu a confié aux hommes la tâche de parfaire le monde, donc en aucun cas de le quitter pour Le rejoindre.

[_bradou]

Oui, pour la plupart des religieux c'est ça. C'est d'ailleurs ce que j'ai exprimé dans mon poème( et alors,ça te fait rire?)en leur faisant dire:
"les meilleurs vivants sont les morts". Tu trouves pas que c'est bien dit? C'est à dire pour vivre comme il faut sans facher Dieu, il faut se priver de tout.

[libremax]

Que pensez-vous de ces phrases de Michel Onfray, un philosophe très estimé sur le forum...
" Le monothéisme discrédite le vie, la seule, la vraie, au profit d' une autre vie, fictive, fantasmatique, qu' il nous faudrait gagner en gâchant la première . Les monothéismes nous proposent ce contrat de dupes :" Moins vous vivez ici et maintenant, plus vous vivrez dans l' éternité . Renoncez donc aux biens de cette vie qui sont de faux biens et tournez-vous vers les vrais biens qui sont renoncements, ascétisme, sacrifice, abnégation... Disons-le autrement : Mourez de votre vivant, ainsi il vous deviendra plus facile de mourir le temps venu ."

Eh bien je dois donc supposer que je ne fais pas partie de ce forum...
C'est vrai que le christianisme appelle à un renoncement.
Mais on en fait rapidement une grossière caricature pour mieux s'en débarrasser. Il n'appelle pas à un renoncement au plaisir, par exemple, ou aux richesses. Il appelle à les maîtriser, et à leur réserver une place précise dans une cohérence harmonieuse. Et ceci demande un effort, donc une ascèse.

Il est absurde de penser le christianisme comme un rejet total de ce monde au profit de l'au-delà. Il donne à ce monde-ci un horizon plus lointain que sa propre limite, mais ce n'est pas pour lui retirer toute valeur, bien au contraire: Ce monde est celui qui nous donne l'existence, c'est notre berceau, notre fondement. Le christianisme a officiellement rejeté dès ses débuts les philosophies qui faisaient de ce monde une abomination dont il fallait s'écarter. On tente de le retrancher dans de telles idées pour le discréditer, mais c'est tromper les gens.
Le Christ est le témoin de cette ouverture vers un "au-delà", qu'on pourrait aussi appeler un "plus large", un "plus profond", un "plus sensé", un "plus haut", etc. C'est ainsi qu'il faut comprendre que "son royaume n'est pas de ce monde", et ne pas s'égarer sur un sens qu'on peut facilement écarter en lisant les évangiles.
Affirmer que les vrais biens prônés par les monothéismes seraient "renoncements, ascétisme, sacrifice, abnégation" est une stupidité. Comment peut-on donner une quelconque valeur à tous ces termes pour eux-mêmes? On ne renonce à rien si ce n'est pour quelque chose. On ne fait aucun sacrifice si ce n'est pour accéder à autre chose. Cet autre chose, Onfray en fait une menace pour la vie, alors qu'elle est tout le contraire. Il la considère comme un poison, une drogue, une arnaque. Craint-il que parce qu'il y a des ermites et des bonnes soeurs, des bedots et des fanatiques, il faille y voir la seule référence de vie chrétienne / monothéiste?
Il y en aura dans tous les domaines de l'activité humaine. On pourrait parler après tout de ces braves gens qui s'enfoncent dans la bouffe et la beuverie, ou ceux qui s'entretuent pour des marques de vêtements, ou ces personnes qui dépriment parce qu'elles ne peuvent plus penser que par leur libido, et tout ce genre de trucs.
Se détacher de cette vie pour espérer la quitter plus serienement c'est se faire du mal inutilement. Il y a une autre voie. La sainteté peut être gaie, truculente, et lumineuse.

[JO]

Onfray s'applique à caricaturer la religion chrétienne , de façon plutôt systématique . Mais , de plus , il prouve qu'il n'a pas compris que, pour un croyant, c'est ici et maintenant que la réalité comporte un visible et un invisible . La vie éternelle promise, il est dedans, il vit en en tenant compte et ça change tout . La mort n'est alors qu'un changement de forme, pas d'essence : une métamorphose, analogue à celle qui fait d'une chenille un papillon .Mais la chenille a des appétits de chenille , une joie de vivre totale , qui gagne la sérénité de ne pas craindre la mort ( en théorie !!)et la joie d'avoir un destin .

[Invité]

Et surtout une chenille ne peut pas comprendre un papillon

Un enfant ne peut pas comprendre un adulte

Le grand défi qui s'amorce ici
ce n'est pas d'admettre qu'il y ait un Dieu
mais de reconnaître que des états ne pouvant communiquer entre eux co-existent dans le monde

[JO]

on rejoint la théorie des paliers de complexité . Sur la marche d'en dessous, on ne peut avoir idée de ce qui se passe sur la marche du dessus . Mais l'inverse est possible . L'homme est sur un palier d'où il voit tout ce qu'il peut comprendre (au sens de contenir) mais c'est très enfantin de penser qu'il a atteint le maximum possible de complexité .

[Bulle]

Alors là je ne suis pas du tout d'accord avec ce philosophe!
Ce qu'il dit est uniquement vrai pour tout ceux qui pratiquent les religions de manière intégriste.

Tu l'as lu ?

[Geveil]

Je vais te le dire, en vérité, mon cher Libremax, tu me fais penser à ces rabbins, commentateurs de la Thora
- Il est écrit" disent-ils en se tortillant les pailless, " tu les passeras au fil de l 'épée. Or, il n'est pas possible" disent-ils en se caressant la barbe " que Dieu ait donné un tel ordre; qu'a-t-il voulu dire exactement ? "

Spoiler:

et de trouver des tas d'interprétations qui disent qu'il ne faut pas prendre ces écrits au pied de la lettre, mais de façon métaphorique. Et du coup, ça a donné le Talmud, la Michna et bien d'autres écrits, tous pleins de moralité et de bon sens.

Seulement le problème, c'est que tout le monde n'est pas rabbin et tout le monde n'est pas Libremax.

[chaussadas]

Alors là je ne suis pas du tout d'accord avec ce philosophe!
Ce qu'il dit est uniquement vrai pour tout ceux qui pratiquent les religions de manière intégriste.

Tu l'as lu ?

Non je ne l'ai pas lu. Et alors???
Je ne suis pas d'accord avec l'extrait que Bernard a cité c'est tout.
Si on devais lire les livres entièrement avant de se prononcer ils n'y en aurait pas beaucoup qui pourraient commenter dans le forum!!!!

[bernard1933]

Libremax, si je le pouvais, je te nommerais Dieu ! Ainsi, tout ce que tu dis deviendrait la réalité ! Tout le monde serait au paradis dès la naissance et pour l' éternité ! Hélas, il n' en est pas ainsi . Depuis le début du christianisme, on a appelé les gens au renoncement,
à l' ascétisme . Il suffit de voir le nombre d' ordres religieux qui s' y sont adonnés et leurs fameuses règles. Et puis, s' il est vrai que maintenant les fidèles ne s' agenouillent plus dans les églises, avant le concile Vatican II , c' était la position habituelle, l' attitude du soumis .
Ta propre religion est moderne , ouverte, mais tu fais partie des pionniers !
Je connais trop la position que l' Eglise a eu pendant des siècles pour ne pas partager l' avis de M. Onfray : " Bossez les gars, souffrez, faites suer le burnous, soumettez - vous à ceux qui vous conduisent dans le droit chemin ! Là - haut, le RTT permanent, des délices indicibles
( sans précisions, hélas...), sinon la cuisson...

[libremax]

et de trouver des tas d'interprétations qui disent qu'il ne faut pas prendre ces écrits au pied de la lettre, mais de façon métaphorique. Et du coup, ça a donné le Talmud, la Michna et bien d'autres écrits, tous pleins de moralité et de bon sens.

Seulement le problème, c'est que tout le monde n'est pas rabbin et tout le monde n'est pas Libremax.

Cher Gereve, et alors?
Vous pouvez juger que les rabbins et les chrétiens ont une interprétation incorrecte des Ecritures.
Le sujet est ici la réponse à donner à Onfray qui critique les monothéismes, pas uniquement leurs textes.
Et Onfray n'a pas l'air de penser que le Talmud ou quoi que ce soit qui sorte des monothéismes soit "plein de bon sens"...

[Invité]

Gereve veut dire que le sens libéral du dogme est accessible aux spécialistes
mais que ce que le peuple retire de l'office
ce sont des idées bien plus rustiques et moins élevées que les tiennes, Libremax

[libremax]

Libremax, si je le pouvais, je te nommerais Dieu ! Ainsi, tout ce que tu dis deviendrait la réalité ! Tout le monde serait au paradis dès la naissance et pour l' éternité ! Hélas, il n' en est pas ainsi . Depuis le début du christianisme, on a appelé les gens au renoncement,
à l' ascétisme . Il suffit de voir le nombre d' ordres religieux qui s' y sont adonnés et leurs fameuses règles. Et puis, s' il est vrai que maintenant les fidèles ne s' agenouillent plus dans les églises, avant le concile Vatican II , c' était la position habituelle, l' attitude du soumis .
Ta propre religion est moderne , ouverte, mais tu fais partie des pionniers !

Cher Bernard, je ne vois pas en quoi ma religion serait moderne et pionnière.
Tu penses que le christianisme appelle tout le monde au renoncement à cause des ordres religieux. Où as-tu vu dans l'Evangile et les catéchismes que la vie chrétienne parfaite était celle des moines?
Ces gens là essaient de vivre une spiritualité qui leur est propre, et qui n'est pas la seule en christianisme. Où as-tu vu, par ailleurs, que les religieux étaient automatiquement tous considérés comme parfaits? Ils ont choisi l'ascèse et la privation, c'est une voie. L'erreur d'Onfray est d'imaginer que le christianisme constituerait un seul bloc bâti sur cette seule manière de vivre.

Je ne plaide pas pour un christianisme débridé de toute ascèse. Je dis que l'ascèse du christianisme est de vivre pleinement ce qui nous est donné, mais dans une harmonie qui vise la charité, la foi et l'espérance. Et ceci implique un discernement, une mesure sur les réalités matérielles qui est l'ascèse. C'est à partir de cette ascèse que certains ou certaines décideront de la vivre plus loin encore, pour se consacrer plus encore aux réalités spirituelles.

Seulement cette ascèse amène inévitablement à une attitude du coeur qui, elle, est bel et bien incompatible avec l'esprit du temps: c'est l'humilité. Cette mesure vis à vis de nos plaisirs et de notre confort nous amène inévitablement à concevoir que les biens dont nous profitons sont à partager, à recevoir et à préserver. Et pour ceci l'orgueil doit s'effacer. Pour le croyant, c'est Dieu qui est à la source de nos biens, et c'est lui qui leur donne un sens: voilà pourquoi on peut s'agenouiller, non pas comme un esclave enchaîné se soumet au tyran, mais comme on rend grâce à l'amour.

[libremax]

Gereve veut dire que le sens libéral du dogme est accessible aux spécialistes
mais que ce que le peuple retire de l'office
ce sont des idées bien plus rustiques et moins élevées que les tiennes, Libremax

Cher Escape,
mes idées ne sont pas élevées. Je tente de choisir mes mots avec précision et je me permets quelques extrapolations, c'est tout.
Aux gens simples, on donne un enseignement simple. Mais la privation et la damnation ne constituent pas les piliers du catéchisme et des homélies d'aujourd'hui, c'est ainsi. On ne parle pas d'enfer, on parle du mal et du pardon. On ne parle pas de renoncement mais d'effort sur soi-même.
Je ne vais pas plus loin que ça.

[Invité]

La privation et la damnation étaient donc les piliers du catéchisme d'hier
Heureux de te l'entendre dire

Si l'Eglise s'est calmée de nos jours
c'est principalement parce qu'elle a été calmée

[libremax]

La damnation est toujours un article de foi ; il n'a pas été édulcoré: il a en revanche demandé à être resitué par rapport à de nouvelles questions.
Le renoncement tel que se l'imagine Onfray n'est pas l'enseignement de l'Eglise. C'est un idéal qui fluctue. Un idéal très répandu par exemple au XIXe siècle; certainement pas au Moyen-Age.

[Geveil]

et de trouver des tas d'interprétations qui disent qu'il ne faut pas prendre ces écrits au pied de la lettre, mais de façon métaphorique. Et du coup, ça a donné le Talmud, la Michna et bien d'autres écrits, tous pleins de moralité et de bon sens.

Seulement le problème, c'est que tout le monde n'est pas rabbin et tout le monde n'est pas Libremax.

Cher Gereve, et alors?

Mais oui, et alors ?Vous pouvez juger que les rabbins et les chrétiens ont une interprétation incorrecte des Ecritures.

Je ne me permettrais de dire qu'elle est erronée, mais que c'est une interprétation, ça oui.

Ceci dit, vous argumentez, vous argumentez, toujours avec calme et sérénité, et je vous en remercie ( Notez que je ne dis pas " et je vous en félicite", ce qui serait un jugement me plaçant implicitement au dessus de vous ).
Mais il me paraît évident que votre argumentation est une interprétation de la bible ou du NT, que quelques uns partagent, certainement, mais que d'autres contredisent.

Ce qui signifie en clair que dans les textes soi-disant révélés, on peut y trouver ce que l'on veut, ce qui nous convient.

Ce qui montre bien que les religions ATTENTION, je ne dis pas la foi, les religions donc, sont des survivances archaïques de la pensée magique.

Il n' y a que deux approches adultes selon moi,
- si l'on veut comprendre le fonctionnement du monde, c'est par la recherche scientifique
- si l'on veut comprendre le sens de la vie, il n'y a pas de méthode et dans ce cas, la meilleure attitude à avoir, c'est d'accepter si l'on veut vivre, ou de se suicider si l'on ne veut pas, ou encore de militer en terroriste.

[chaussadas]

J'ai un point de vue semblable à Libremax, avant je ne sais pas mais maintenant je ne pense pas que la religion discrédite la vie et pousse à l'ascése. Il n'y a pas besoin de religion pour cela!!!!
La société elle même oblige à vive plus où moins en ascése.
Exemple: il ne faut pas trop boire et trop manger car sinon on va grossir et tout le monde nous regardera d'un mauvais oeil parce qu'on est gros.
Ou bien on ne peut pas forniquer avec tout le monde comme bon nous semble car sinon on va attraper des mst et aussi tout le monde nous regardera comme quelqu'un d'incorrect etc...
Si on veut manger il faut renoncer au plaisir de la vie et aller travailler!
La vie est une ascése ce n'est pas la religion!
(bon je sens que je vais m'attirer des ennemis mais tant pis!)

[libremax]

Il n' y a que deux approches adultes selon moi,
- si l'on veut comprendre le fonctionnement du monde, c'est par la recherche scientifique
- si l'on veut comprendre le sens de la vie, il n'y a pas de méthode et dans ce cas, la meilleure attitude à avoir, c'est d'accepter si l'on veut vivre, ou de se suicider si l'on ne veut pas, ou encore de militer en terroriste.

Oui, je suis d'accord.
A ceci près que je n'aurais pas parlé de "comprendre le sens de la vie". J'ai plutôt l'impression qu'il ne peut y avoir de sens que celui qu'on lui donne. (même si la religion, dieu ou toute idéologie donnent un sens à la vie, ce sens reste lettre morte tant qu'on n'y adhère pas)

[bernard1933]

Libremax, tu as raison ; l' enseignement de l' Eglise fluctue . Comme elle parle maintenant dans le vide, ses brebis s' étant dispersées dans des prairies plus accueillantes..., elle renie ce qu' elle a professé pendant des siècles . Tout juste si on te paye pas un coup à boire en enfer si tu as vraiment trop chaud ! A croire qu' elle n' entend plus

Le site d'où était issu ce texte étant sous copyright la citation a été supprimée à la demande de l'auteur
Voici le lien sur lequel se trouve le texte fondant les commentaires de bernard Source

[libremax]

Libremax, tu as raison ; l' enseignement de l' Eglise fluctue . Comme elle parle maintenant dans le vide, ses brebis s' étant dispersées dans des prairies plus accueillantes..., elle renie ce qu' elle a professé pendant des siècles . Tout juste si on te paye pas un coup à boire en enfer si tu as vraiment trop chaud ! A croire qu' elle n' entend plus
l' Esprit-Saint , qui, lui , en principe, ne change pas d' avis !

Cher Bernard, l'enseignement de l'Eglise est contenu dans ses dogmes. Celui-ci ne fluctue pas. Par contre, il y a des courants d'idées, des spiritualités, accordées à ces dogmes, qui, eux, peuvent varier. C'est à ça que je pense quand on considère les spiritualités très désincarnées, ou bien en lien avec les réalités du travail, ou bien orirentées vers la charité, ou encore vers la fin des temps, ou le témoignage...
Certains disent même que les spiritualités très marquées par l'ascèse et la retenue des plaisirs coïncident avec un discours scientifique de plus en plus hostile aux excès nuisibles à la santé en matière d'alimentation, de boisson, d'oisiveté, et autres...

La substance du texte que tu cites reste bel et bien d'actualité: Vatican II est loin de rejeter l'idée d'enfer, de péché véniel et mortel, de responsabilité humaine, etc. Les descriptions colorées (et odorantes...) de tel ou tel clercs auront peut-être servi d'outils de l'époque, c'est vrai. Ils correspondent à la représentation qu'on se faisait à l'époque de l'au-delà. Mais ils ne sont que des représentations. Pas des révélations de "comment" seraient l'Enfer et le Paradis. En revanche, ces documents parlent de souffrance et de béatitude: Ceci ne change pas.