Nirvana, pulsion de mort?

[_Inqualifiable]

Freud dans sa théorie des pulsions distingue la pulsion de vie et la pulsion de mort.

Il introduit le concept de Principe de nirvana qu'il associe à la pulsion de mort.

Ainsi, la pulsion de vie aurait à sa charge de nous procurer le plaisir alors que le principe de nirvana tend à la quiétude, l'immobilité: l'opposé de la vie.

Qu'en pensez vous ?

[Lila]

ah, je comprends mieux pourquoi tellement d'occidentaux ont mal compris le Nirvanah bouddhiste ! C'est la faute à Freud !!!
Il était déjà bas dans mon estime, mais là, il descend encore d'un échelon !

Associer l'absence de souffrance à une pulsion de mort, faut vraiment être tordu ou maso pour cela !

Au moins maintenant on sait d'où vient cet énorme malentendu !

[Opaline]

Exclu du forum
J'ai eu à peine le temps de lui souhaiter la bienvenue, il est déjà plus là !!!!
Je ne comprends pas mais je sais que je ne sais pas tout !

[ronron]

Freud dans sa théorie des pulsions distingue la pulsion de vie et la pulsion de mort.Qu'en pensez vous ?

Quiétude... Sortie de l'histoire, des histoires... Me rappelle, était-ce Montaigne? : «L'homme se plaint des vicissitudes de la vie et la tranquillité l'accable.»

Moment de bonheur, de joie tranquille. Un air qui me revient... Salut...



My face in the rain
I walk all alone
It's Sunday time is slow
I'm happy that is all I know
My face into the sun
My life is my own
It's Sunday time is slow
I am happy that is all I know

[interlude]

My thoughts in the rain
I walk all alone
It's Sunday time is slow
I am happy that is all I know

[MrSonge]

« Le dernier ressort de l'évolution libidinale, c'est de retourner au repos des pierres (...) Ce dont il s'agit dans ce que Freud nous découvre comme au-delà du principe de plaisir, c'est qu'il y a peut-être en effet ce terme dernier de l'aspiration au repos et à la mort éternelle (...) par le fait d'avoir été des enfants non désirés, dans cette irrésistible pente au suicide, dans ce caractère tout à fait spécifique de la réaction thérapeutique négative, du fait que c'est à mesure même que mieux pour eux s'articule ce qui doit les faire approcher de leur histoire de sujet, que de plus en plus ils refusent d'entrer dans le jeu, ils veulent littéralement en sortir. Ils ne veulent pas de cette chaîne signifiante dans laquelle ils n'ont été admis par leur mère qu'à regret. »
(Lacan, Au delà du principe de plaisir)

[freefox]

Moment de bonheur, de joie tranquille. Un air qui me revient... Salut...

Oh que c'est bon chat (miaou) d'écouter du Vangelis le matin, on se sent bien apaisé.
Merci Ronron

[casimir]

La pulsion de mort, n'existe pas ailleur que dans le cerveau humain, comme beaucoup d'autres choses.
Dans l'autre monde, le seul, celui qui est, nature et non artifice, il n y'a que pulsion de vie.

[Bulle]

La pulsion de mort, n'existe pas ailleur que dans le cerveau humain, comme beaucoup d'autres choses.
Dans l'autre monde, le seul, celui qui est, nature et non artifice, il n y'a que pulsion de vie.

Tu as raison : c'est un concept.
Mais il n'empêche que ce concept pose très bien le problème de ce qui peut pousser un être humain à réagir de telle manière plutôt que d'une autre ; et donc quelque part c'est une tentative d'explication de ce qui peut se passer entre le psychique et le corporel.
Pourquoi face à un évènement traumatisant un être se fixera-t-il sur celui-ci au point de le revivre sans cesse, y compris en rêve et un autre non ?
Un monde où il n'y aurait que pulsion de vie ? Un monde animal ou végétal par exemple ou tu penses à autre chose ?

[Foetus.]

Bonjour,
Dans l'autre monde ????.....Il y en a au moins deux autres monde....
Votre ami, Foetus.

[Jipé]

Dans son livre "Le caractère masochiste", Reich critique la conception freudienne d'une pulsion de mort biologiquement inscrite dans les cellules et mystérieusement puissante comme une force naturelle, un principe de "nirvana' (qui signifie en sanscrit "extinction"), en vertu duquel le vivant tendrait à l'état d'avant le vivant, autrement dit au néant...

La vie vaudrait donc naturellement la mort. Reich met la pulsion de mort en relation avec les conditions de vie économiques des individus. Il oppose donc sa lecture sociologique et politique, à la lecture métaphysique et phylogénétique de Freud.

[casimir]

Un monde où il n'y aurait que pulsion de vie ? Un monde animal ou végétal par exemple ou tu penses à autre chose ?

C'est ça, la nature dans son ensemble est le monde du vivant.
Au plus proche de moi il s'agit de la nature interieure.

La notion "d'autre monde" n'était que pour le mettre en parallèle avec celui qui n'existe que dans la tête, exclusif.
Mais je ne parlais pas seulement de concept, mais d'un processus psychologique bien "réel".

Reich met la pulsion de mort en relation avec les conditions de vie économiques des individus. Il oppose donc sa lecture sociologique et politique, à la lecture métaphysique et phylogénétique de Freud.

C'est aussi ce que je pense, mais je ne reduirais pas ce phénomène aux seules conditions de vie économique.
Tous les conditionnements sociaux (religieux, moraux, culturels, artistiques, politiques...) sont des "garde-fou" contre la liberté et la peur qu'elle inspire, qui brident et déforment l'autonomie naturelle de chacun.
Ils sont à la fois cause et conséquence de cette pulsion qui tourne en cercle vicieux.
Pour moi cette pulsion, qui est un détournement de la pulsion de vie, est un phénomène psycho-sociologique.
Cela est propre à l'homo sapiens sapiens. Le fait de nommer et figer une réalité commune, est un mirroir humain/social qui créé l'appartenance et la ressemblance.
Une sorte de clonage qui s'est greffé sur le psychisme.
Le cerveau est ainsi conditionnable et conditionné selon des programmes visant à l'intégrer dans un système "virtuel", une histoire dans lequel il aurait un rôle à jouer. C'est très flatteur pour l'ego d'exister dans ce mirroir, mais c'est une image-prison.

Il y a une règle dans la nature qui est s'adapter ou périr, et le vivant sait se transformer.
C'est le contraire avec l'application de cette règle en terme sociologique, qui vise la continuité et la rigidité de ses principes.

[Opaline]

Eros et Tanatos
Il suffit de se projeter dans les temps premiers et d'imaginer les milliards de petites cellules non encore génétiquement modifiées luttant avec détermination (intelligence?) pour la vie (contre ce néant, inadmissible ) !
La pulsion de mort n'est là que pour donner encore plus de force à la pulsion de vie !

Mrsonge, ton Lacan ne dit que des anneries : en bon freudien, il a intégré l'idée de la culpabilisation du plaisir sexuel et sa sanction : la procréation .
Nous n'avons pas plus de pulsion de mort qu'il n'est nécessaire pour continuer à vivre et à perpétuer la vie.
Devant un nouveau-né, je suis prête à jurer que la "joie" est le sentiment qui domine largement . C'est un enfant non désiré qui te l'affirme !

Mais je reconnais que je ne suis pas au faîte de la psychologie et même que je m'en réjouis (une imbécile heureuse , quoi ! enfin , presque !)

Je conseille à tout un chacun de ne plus avoir confiance en son cerveau (et à ceux qui prétendent le connaître) et de le traiter comme un élément extérieur à soi, criticable et contestable dans ses exigences.

Difficile ? évidemment ! c'est nouveau et comme tout ce qui est nouveau, ça commence par un apprentissage ! ( j'ai pas dit un formatage comme certaines méthodes le prônent ).
OUF !
.

[MrSonge]

Opaline a écrit : Nous n'avons pas plus de pulsion de mort qu'il n'est nécessaire pour continuer à vivre et à perpétuer la vie.

Si c'était le cas, comme c'est assez facilement démontrable, nous ne connaitrions rien, sans doute, du plaisir sexuel.
Aussi étonnant que cela puisse paraître, l'érotisme est la preuve la plus tangible que l'on puisse imaginer de la présence à égalité dans la psyché humaine, de la pulsion de mort et de celle de vie.
Même les plus grands qui ont essayés (très tôt) d'affirmer le contraire se sont retrouvés confrontés à un mur. Spinoza, par exemple, qui considère que la seule « pulsion » (il n'utilise pas encore ce terme) qui agite l'être humain s'est son fameux conatus, sa volonté de persévérer en son être, bref, une pulsion de vie. Et plus on lit Spinoza, plus on se rend compte qu'à force de refuser inconsciemment de penser la mort, il a été incapable de penser la vie, hors une naïve conception mécaniste très en vogue à l'époque des premiers modernes. En d'autres termes, Freud est beaucoup plus proche d'une pensée de la vie globale lorsqu'il intègre dans la psyché la notion de « pulsion de vie », qu'un SPinoza persuadé que l'homme n'est «que» cette envie de persévérer en son être qu'il nomme conatus.

PS : le vertige face au vide en est une excellente preuve aussi. Car le vertige face au vide, ce n'est pas du tout, comme on le croit la simple « peur du vide », non au contraire, c'est notre conscient qui se cambre devant une insidieuse pulsion de notre inconscient qui nous pousse silencieusement à nous y jeter, dans ce vide. En gros, le vertige c'est le vertige de notre Éros qui résiste à un embryon de Thanatos inconscient et heureusement sans effet, la plupart du temps.

[bernard1933]

Je rejoins ce qu'écrit Opaline . Je ne crois pas à une pulsion quelconque innée en nous .
Si nous sommes heureux, nous n'avons pas envie de mourir ! Si le malheur, la souffrance,
l'infirmité, la vieillesse frappe, progressivement apparaîtra en nous le désir
d'en finir. Pour moi, c' est aussi simple que ça. Il faut se méfier des gens trop intelligents...Ils ont trop souvent la fâcheuse habitude de perdre tout contact avec la réalité et le bon sens...

[MrSonge]

C'est un peu ce que disait les gens de l'époque quand Freud (ô scandale) a rédigé ses premiers textes explicitant la sexualité infantile. Et pourtant, un siècle après, il n'y a plus un seul psychiatre, psychologue, psychothérapeute qui se hasarderait à nier cet état de fait. Sauf bien entendu un ou deux marginaux qui espèrent faire parler d'eux en déboulonnant une théorie du père Freud.
Il faut se méfier des idées des gens très intelligents, la plupart du temps, on se rend compte qu'ils avaient raison... un siècle après.

[casimir]

PS : le vertige face au vide en est une excellente preuve aussi. Car le vertige face au vide, ce n'est pas du tout, comme on le croit la simple « peur du vide », non au contraire, c'est notre conscient qui se cambre devant une insidieuse pulsion de notre inconscient qui nous pousse silencieusement à nous y jeter, dans ce vide. En gros, le vertige c'est le vertige de notre Éros qui résiste à un embryon de Thanatos inconscient et heureusement sans effet, la plupart du temps.

L'inconscient nous veut du mal, le salaud !
Ou comment avoir peur de son ombre.
Mais si le conscient est autant déconnecté de l'inconscient, il a raison de s'inquiéter.

[MrSonge]

Casimir a écrit : Ou comment avoir peur de son ombre.

Le jour où, avec le soleil dans votre dos, votre ombre vous cachera une ornière dans laquelle vous vous foulerez la cheville, vous verrez qu'elle n'est pas aussi innocente est inoffensive qu'elle en a l'air, votre ombre.

[casimir]

Casimir a écrit : Ou comment avoir peur de son ombre.

Le jour où, avec le soleil dans votre dos, votre ombre vous cachera une ornière dans laquelle vous vous foulerez la cheville, vous verrez qu'elle n'est pas aussi innocente est inoffensive qu'elle en a l'air, votre ombre.

Le problème n'est pas l'ombre mais de ne pas regarder au dedans.

[MrSonge]

inconscient étant par définition ce qui n'est pas conscient, donc ce qui ne peut surgir à la surface de la conscience, je ne vois pas bien où vous voulez en venir.
Si on pouvait sonder son inconscient, il ne serait plus notre inconscient...

[Jipé]

inconscient étant par définition ce qui n'est pas conscient, donc ce qui ne peut surgir à la surface de la conscience, je ne vois pas bien où vous voulez en venir.
Si on pouvait sonder son inconscient, il ne serait plus notre inconscient...

tu oublies une chose il me semble, c'est que le conscient et l'inconscient sont étroitement mêlés.
Il y a interaction entre les deux, j'en veux pour preuve le mécanisme de défense qui est, entre autres, le refoulement.

[casimir]

Si on pouvait sonder son inconscient, il ne serait plus notre inconscient...

Bien entendu qu'on peut le sonder en étant attentif a ses manifestations.
C'est le conscient qui met une frontière là où il n'y en a pas.

[MrSonge]

Jipé a écrit : tu oublies une chose il me semble, c'est que le conscient et l'inconscient sont étroitement mêlés.
Il y a interaction entre les deux, j'en veux pour preuve le mécanisme de défense qui est, entre autres, le refoulement.

Bien sûr, il y a interaction, mais il me semble qu'interaction ne signifie pas « connaissance de », surtout pas connaissance consciente (le refoulement est lui-même un mécanisme inconscient). Mais ce n'est pas parce que je danse une valse avec Madame Unetelle et que je suis parfaitement coordonné avec chacun de ses mouvements, que je connais son âme pour autant.

casimir a écrit : Bien entendu qu'on peut le sonder en étant attentif a ses manifestations.
C'est le conscient qui met une frontière là où il n'y en a pas.

Je ne pense pa qu'on puisse amalgamer l'inconscient à ses manifestations. Pour reprendre mon exemple, ce n'est pas parce que je suis attentif aux moindres gestes de ma partenaire que je peux la « sonder » pour autant. Si on pouvait sonder l'inconscient, ce ne serait plus l'inconscient, puisque ce ne serait que du conscient potentiel. Or, il me paraît évident qu'une connaissance exhaustive de soi-même est une douce lubie. ^^

[casimir]

Je ne parle pas de tout savoir.
Mais de la connaissance par cette attention.
Le langage du corps est très parlant.

[MrSonge]

Ah oui alors dans ce sens-là, d'accord, on peut en effet attraper des bribes de notre inconscient, c'est évident. D'ailleurs c'est le principe de l'interprétation psychanalytique des rêves : faire remonter quelques éléments jusqu'à la surface du conscient afin de les assumer dans leur totalité (et non pas de guérir le malade, comme le croyais Freud).
Là, oui, je souscris.

[Opaline]

inconscient étant par définition ce qui n'est pas conscient, donc ce qui ne peut surgir à la surface de la conscience, je ne vois pas bien où vous voulez en venir.

Le freudisme est un Système, the big Système , à la mesure de l'ambition du personnage Freud
(voir sa bio), qui a pour nom, la psychanalyse et qui est la plus grosse arnaque de tous les temps .
Bien entendu, il a fallu donner des noms aux concepts .
Par ex., l'inconscient, ainsi nommé, après hésitation, parce que personne n'avait eu conscience
de son existence et non en raison de son contenu.

Si on pouvait sonder son inconscient, il ne serait plus notre inconscient...

Voilà qui est bien dit et édifiant :
Toute la psychanalyse n'est fondée que sur des hypothèses qu'on a édifiées en dogmes.
C'est une religion , inattaquable, parce qu' un seul de ses dogmes anéanti
et c'est tout le système qui s'effondre !
Le père Freud ne le supporterait pas !
Quelle importance ?
Enorme, car c'est tout l'édifice qui a été construit dessus qui s'effondrerait aussi !

C'est bien plus grave que ça, évidemment, mais pour aujourd'hui, c'est suffisant !
C'est courageux de ma part ? NON, c'est inconscient ! (tu parles !)

J'attends un vrai débat sur cette religion :
je vous fais remarquer que le père Freud a été contraint de tuer (en lui) sa propre religion
pour créer celle-là : La sienne !

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