Re: Le christ pleure sur le pape.

[Invité]

S' il y a bien un pape à respecter, c' est bien celui qui a planté les premiers ceps du Chateauneuf-du-P... ! Goûtez - le, sans même l' action magique des paroles de
l' Eucharistie, il est divin...
J' invite vivement les Belges et autres zétrangers à communier...

je préfère le Gevrey-chambertin, mais pas n'importe quelle année ! :bdl: Si on en servait à communion, je suis sûre que les fidèles seraient plus assidus... Jésus avait compris, ils servait du vin à table.

[libremax]

Il est incontestable que personne ne peut représenter le Christ sûrement pas le Pape, d'ailleurs le Pape nomme les cardinaux et les cardinaux choisissent le pape, c'est un cercle fermé.

Il est incontestable aussi qu'entre le pape et les évangiles le fossé est énorme, d'ailleurs la papauté a été créé a la suite d'une dérive du christianisme qui a vu cette spiritualité enseignée par le Christ se mêler des affaires de ce monde en s'impliquant dans les luttes pour le pouvoir, Alors que le Christ a été trés clair dans sa réponse aux Zèlotes : "rendre a cesar ce qui est a Cesar"

Cher Yod, tout dépend ce qu'on appelle "représenter le Christ".
Tout homme est aussi appelé à représenter le Christ, non? Surtout dès qu'on porte sa Parole. quant au "cercle fermé", c'est une histoire de hiérarchie, c'est tout: il renvoie à un autre "cercle fermé", celui que formaient les disciples réunis autour de Pierre, qui choisissent l'un d'entre eux pour remplacer Judas.
Il y a un écart entre les temps de l'Evangile et ceux de l'Eglise d'aujourd'hui. Deux mille ans se sont passés, deux mille ans d'annonce de l'Evangile à toutes les Nations, deux mille ans d'apports culturels innombrables, d'évolutions et de crises dans la chrétienté face aux questions de l'Humanité, deux mille ans durant lesquels les chrétiens ont lutté pour conserver intact l'Evangile, envers et contre tous ses détracteurs et ses zones d'ombre. Il a fallu que l'Eglise s'organise, se structure pour faire face aux défis posés par la terre entière.
La papauté s'est formée d'abord pour des raisons doctrinales. La politique est une tentation permanente pour l'Eglise ( les catholiques ne sont pas les seuls à y tremper ), c'est certain. Il demeure que le chrétien est appelé à être un homme de la cité, justement pour garantir la séparation de ce qui revient à César et à Dieu. La politique n'est pas le seul terrain glissant dans lequel le chrétien doit cependant se mouiller. Il y a la justice, l'économie, l'art, la philosophie, la communication...la charité.

[virgule]

le problème n'est donc pas de vous acharner sur le pape, mais à présent sur toute l'Eglise catholique: faute d'exemple précis sur les "manipulations" du pape, il vous faut alors ramasser tout ce que les époques de crise ont brassé de pire pour tout mettre sur le dos de l'institution.

Le propre de la parfaite manipulation c'est d'agir de maniere caché, donc difficile d'avoir des preuves concretes, surtout a notre niveau, mais pour qui est sincere de coeur, cela apparait tres clairement.

Ah c'est donc la faute de la crise!!!...elle a bon dos celle la. Elle a vraiment bon dos, je vous le dis...

L'inquisition n'est pas une illusion à mes yeux. Elle est une horreur sans nom (ou plutôt si) qui a emporté avec elle des milliers de personne, même en dehors de l'Eglise. Elle est la cruauté, le manque total de charité dont faisaient preuve tous les tribunaux de cette époque. L'illusion que je ne me fais pas, c'est de penser que l'Eglise se résume à ce qu'elle a fait de mal, et que la "sainte inquisition" est le fondement de la papauté d'aujourd'hui.

Oui c'est exactement ça, sauf que "elle" enfin je veux dire l'inquisition et autres barbarie de ce genre, n'etaient pas qu'un systeme robotisé, "elle" c'etait des hommes ou des femmes, des catholiques agissant avec la benediction du pape de l'epoque. Vous ne pouvez nier cela. Sans "elle", il y a bien longtemps que votre eglise catholique serait morte (pour le plus grand bien des catholiques eux meme), et c'est pour cela que j'ai dit qu'elle etait le fondement de la papauté d'aujourd'hui.
Mais vous pouvez bien entendu continuer a ne regarder que le bon, et a dormir sur vos deux oreilles...

Le passage que vous citez est la prière que le Christ adresse à Son Père avant Sa Passion. Il prie pour ses disciples, "ceux que Tu m'as envoyés", parce que nul n'est disciple du Christ, nul n'a la foi qui n'en ait reçu la Grâce de Dieu Lui-même. Mais je suis désolé: Tout homme est appelé à la conversion, toute l'Humanité est appelée au Salut. Les "envoyés" dont Jésus parle sont ceux qui répondent à l'appel:

Oui, en gros il prie pour ses compagnons de galere, et c'est tout a son honneur. S'il etait le dieu que vous affirmé, il aurait ordonné tout simplement.
Cependant je ne lui enleve rien, et pour ma part je le considere comme un etre digne de tout mon pauvre respect, et avec les actes qu'il a posé dans sa vie, il s'eleve bien bien haut au dessus de moi, il est sans doute un grand, un dieu, mais pas au sens ou vous voulez que nous le croyons. Ca je refuse de le croire, parce qu'en croyant cela, on devient la proie potentielle de tout les pseudo gourou de cette planette. On devient manipulable.
Votre espoir de voir le christianisme s'etendre a tout les hommes, libre max, est un signe de noblesse, je ne vous l'enleve pas, mais c'est aussi une inconscience, qui est la cause des Saintes guerre de religion.

S' il y a bien un pape à respecter, c' est bien celui qui a planté les premiers ceps du Chateauneuf-du-P... ! Goûtez - le, sans même l' action magique des paroles de
l' Eucharistie, il est divin...
J' invite vivement les Belges et autres zétrangers à communier.

Ah tonton, heureusement que tu es la avec ton vieux cubi et ton vieux vin.
allez libremax, chez tonton, on peut oublier nos divisions.

[Invité]

ce qui me sidère, c'est que des gens intelligents et cultivés peuvent encore croire à ces contes de fée, (quelle que soit la religion concernée), malgré les preuves évidentes qu'elles se fourvoient toutes

quelle sont ces preuves?

[Invité]

ce qui me sidère, c'est que des gens intelligents et cultivés peuvent encore croire à ces contes de fée, (quelle que soit la religion concernée), malgré les preuves évidentes qu'elles se fourvoient toutes

quelle sont ces preuves?

En voici quelques unes très simples(mais qui ne sont sans doute valables que pour moi ) : chaque religion prétend être la seule bonne, sauver le monde, alors que "les autres" l'amènent à sa perte.

Et si une de ces religion était "la vraie", il n'y aurait pas de de clans, de disputes à l'intérieur: tous les croyants seraient d'accord. Or toutes sont déchirées par les clans, les sectes, les interprétations différentes...

S'il y en avait une vraie, elle serait parfaite. Or aucune ne l'est, et loin de là. C'est bien la preuve qu'elles sont humaines.

S'il y avait une vraie, le "livre" serait directement compréhensible par tous les hommes de la terre. Dieu l'aurait fait descendre dans toutes les langues. Or chaque livre sacré est écrit dans une langue (ou même plusieurs) compréhensible seulement localement, donc chaque traduction va en changer le sens, et on ne peut pas demander au monde entier d'apprendre la langue pour en comprendre les subtilités.
Dieu qui ne s'adresserait qu'à une partie des hommes serait injuste, or c'est impossible: tous disent que Dieu est juste.

Conclusion: aucune religion n'est digne d'un dieu que chacune prétend pourtant parfait, juste, puissant, etc...

Ca ne tient tout simplement pas debout, un enfant de 6 ans peut comprendre cela (en tous cas, c'est à cet âge là que j'ai commencé à comprendre, mais je n'osais pas en parler.

Chaque religion prévoit la fin du monde, et régulièrement depuis des milliers d'années on nous dit "elle est proche" ! Tremblez!" "Convertissez vous sinon vous irez en enfer !!!". Ridicule, le monde est toujours là et il tourne toujours.

Si une religion était LA bonne, ses croyants seraient nettement meilleurs que les autres: on verrait la différence. Or on en voit aucune: il a les mêmes bons et mauvais partout, les même hypocrites, les mêmes querelleurs, les mêmes sages, et aussi en dehors des religions. Le bouddhisme qui n'est pas une religion donne le résultat le plus pacifique dans le monde.

Liste non close...

[Lugh]

Que dis t on des allemands qui venerent encore hitler? hein??? A contrario que dis t on de ceux qui venerent le pape??

Ah tout de même, après des détours alambiqués, on arrive avec subtilité au coeur du sujet : les cathos sont des nazis ! Quelle mesure dans la métaphore qui n'a d'égale que l'économie de raisonnement !

mais pour qui est sincere de coeur, cela apparait tres clairement

C'est ici que se situe la pointe acérée de votre épée de vérité ? Hélas, les grands chevaliers blancs, pourfendeurs de tous ces êtres imparfaits et misérablement corrompus, trébuchent au moment de porter l'estocade...

S'il etait le dieu que vous affirmé, il aurait ordonné tout simplement.

C'est méconnaitre le christianisme.

Ca je refuse de le croire, parce qu'en croyant cela, on devient la proie potentielle de tout les pseudo gourou de cette planette.

Etrange raisonnement. En général, on croit ce que l'on tient pour vrai, non pour éviter d'ouvrir une "brèche" dans nos défenses mentales...

[Lugh]

S'il y en avait une vraie, elle serait parfaite. Or aucune ne l'est, et loin de là. C'est bien la preuve qu'elles sont humaines.

Une vraie religion ne serait pas humaine donc ? Elle n'aurait pour fidèle que des êtres parfaits? Votre vision de la religion semble assez particulière.

Conclusion: aucune religion n'est digne d'un dieu que chacune prétend pourtant parfait, juste, puissant, etc...

Une religion doit-elle être "digne de Dieu" ? Un croyant peut-il être "digne" de son Dieu ?
Vous vous faites une idée très haute ce que devrait être, selon vous, une religion et ce que devraient être les croyants mais c'est une image irréaliste. Un chrétien n'est pas "digne" du Christ.

Le bouddhisme qui n'est pas une religion donne le résultat le plus pacifique dans le monde.

N'importe quoi.

[libremax]

Cher virgule,
les crises sont toujours une affaire d'hommes, mais il ne faudrait pas faire de l'inquisition un phénomène spontanément imaginé puis adopté par un club de prélats. C'était une pratique qui n'était pas le seul fait de l'Eglise, qui est fautive de l'avoir suivie. L'Eglise avait survécu à bien des hérésies avant la mise en place de l'inquisition, et je ne vois pas en quoi les cathares ou autres albigeois auraient pu "tuer" l'Eglise catholique... Sa force résidait dans son esprit de corps, sa fidélité à sa tradition, et, c'est vrai, pendant une longue période, dans son ancrage séculier.

Ceci dit, je ne regarde pas que le bon! Je ne "dors pas sur mes deux oreilles". L'inquisition est une des dérives de l'Eglise, elle n'est ni la première, ni la dernière et elle en connaît d'autres aujourd'hui.
Je ne nie rien de ce que l'Eglise a commis comme erreur ou atrocités. En dehors de toute considération spirituelle à propos de l'Eglise, je peux considérer l'Eglise comme un peuple, ou à tout le moins une institution, qui a pris le parti de se constituer comme une entité politique à part entière. Les guerres de liberté, de pouvoir ou de possession ne sont pas plus souhaitables à mes yeux que celles de religion.

[Invité]

Lugh, pour moi les religions sont TOUTES des inventions humaines. Point barre. Je n'oblige bien sûr personne à être d'accord avec moi.
J'ai lu quelques-uns de vos post, et votre discours est précisément de ceux qui me confirment dans mon impression.

[Lugh]

Je n'oblige bien sûr personne à être d'accord avec moi.

L'emploi du mot "preuve" est alors confusant puisqu'il sous-entend que vous disposez d'éléments convaincants, autre que votre intuition ou expérience personnelle.

[Invité]

olalaaaaa encore un ...

Va lire ce que j'ai écrit au touuuuuuuut début du message que tu cites, cela va te déconfuser.

[Lugh]

olalaaaaa encore un ...

Va lire ce que j'ai écrit au touuuuuuuut début du message que tu cites, cela va te déconfuser.

Hum, les mots ont un sens précis. Parler de "preuves évidentes" n'a pas de sens dans un domaine restreint à votre opinion personnelle, c'est tout. Ne vous étonnez pas de semer la confusion si vous ne maitrisez pas votre vocabulaire.

[bernard1933]

Leela n' aucun élément convaincant ; elle doute, elle réfléchit ; ce n'est pas elle qui assène . Qui assénait la " vérité " sans aucune tolérance dans le post sur le mariage ? Prouve- nous donc que Ton Dieu existe et qu' il est toute miséricorde ! Si tu me convaincs, je jure que je me retire illico chez les Carmes Déchaussés ! Tiens, je viens d' entendre qu' il a épargné les jeunes enfants dans le séisme en Indonésie...

[Bulle]

olalaaaaa encore un ...
Va lire ce que j'ai écrit au touuuuuuuut début du message que tu cites, cela va te déconfuser.

Hum, les mots ont un sens précis. Parler de "preuves évidentes" n'a pas de sens dans un domaine restreint à votre opinion personnelle, c'est tout. Ne vous étonnez pas de semer la confusion si vous ne maitrisez pas votre vocabulaire.

A propos de maîtrise de vocabulaire, ça veut dire quoi "confusant" ?

[Bulle]

S'il etait le dieu que vous affirmé, il aurait ordonné tout simplement.

C'est méconnaitre le christianisme.

Non, Virgule a tout à fait raison : lorsque Dieu veut, il ordonne sous peine de souffrance et de mort...

Ca je refuse de le croire, parce qu'en croyant cela, on devient la proie potentielle de tout les pseudo gourou de cette planette.

Etrange raisonnement. En général, on croit ce que l'on tient pour vrai, non pour éviter d'ouvrir une "brèche" dans nos défenses mentales...

Raisonnement tout à fait logique au contraire.
Depuis 2000 ans les gourous dont ceux du christianisme font prendre des vessies pour des lanternes...
Tu veux des exemples ?

[virgule]

Tres cher lugh, Vous faites partie de ces gens qui prennent un phrase, et lui font dire n'importe quoi, c'est là votre art, votre sinistre domaine de predilection. Si vous n'etes pas capable d'etre honnete, si vous ne savez pas faire autre chose que biaisé, et joué sur les mots pour amener les choses a votre table, alors essayer donc de ne pas m'importuner plus longuement par vos tendre messages. Je n'ai pas de temps a perdre avec des gens qui agissent de la sorte. Merci de votre comprehension.
Sinon pour vous repondre au moins sur votre precedent message: oui, admettre le pape et lui faire reverence, c'est accepter a travers lui un systeme qui s'est etabli grace a des regimes au minimum aussi ignoble que le nazisme a son epoque. Les tueries, les brulé vif, les tortures n'ont pas manqué, et tout ceci sous les ordres des predecesseurs du pape actuel. Desolé, je ne pardonne pas plus a eux et à leur suite, qu'a hitler. L'un comme l'autre sont des crimes contre l'humanité, et il n'y a pas de traitement de faveur a faire.

Puis,je confirme bien que je refuse de croire a ces balivernes qui font du christ ce que vous en faites. Parce qu'effectivement si on accepte vos postulats deroutants et jamais prouvé, alors on devient la marionette des pantin de votre especes. On devient les souffrant, les esclaves de l'eglise, et non pas ceux du christ.
Vous pouvez constatez que je vous attaques directement, et sans detour, quand bien meme cela me couterai toute l'encre rouge des moderateurs, ou mon exclusion du site. Je n'aime pas les manipulateur, et je ne fais pas semblant de les aimés.

Par contre qu'il soit bien clair que je ne m'en prends pas aux personnes catholiques, je le repete encore, ce n'est pas ma bataille. Je ne m'en pas plus a ceux qui ont decidé de consacrer leur vie a leur foi en christ, je m'en prends a ceux qui prennent les gens pour des cons. Ceux ci ce reconnaitrons sans doute.

libremax: En dehors de toute considération spirituelle à propos de l'Eglise, je peux considérer l'Eglise comme un peuple, ou à tout le moins une institution, qui a pris le parti de se constituer comme une entité politique à part entière

Là je suis d'accords avec toi libremax, et c'est ici que je me separe de cette eglise, parce qu'en faisant ce choix, il faudra tot ou tard, utiliser les armes de la politique, et ces armes ne sont pas celle du christ, ni celle des chretiens, dumoins c'est mon avis.

[libremax]

Parce qu'effectivement si on accepte vos postulats deroutants et jamais prouvé, alors on devient la marionette des pantin de votre especes. On devient les souffrant, les esclaves de l'eglise, et non pas ceux du christ.

Vous faites bien peu de cas des orthodoxes, protestants, et autres chrétiens qui voient en Jésus la deuxième Personne de la Trinité sans pour autant être catholiques...

[YOD]

Cher Yod, tout dépend ce qu'on appelle "représenter le Christ".
Tout homme est aussi appelé à représenter le Christ, non? Surtout dès qu'on porte sa Parole.

Donc le Pape autant que moi est toi et même qu'un non chrétien, parce que un non chrétien aussi peut porter la parole de Christ par ses oeuvres (= les Justes). Alors pourquoi lui est Pape et pas toi et moi et le non chrétien ? a cause de ses œuvres ? lesquelles ?

[Invité]

le meilleur enseignement est quand même l'exemple.
Enseigner la pauvreté quand on vit dans le luxe n'est pas convainquant et même carrément hypocrite. Pas étonnant si les fidèles en font autant...

Aller expliquer que c'est au Christ ou à Dieu qu'on rend hommage est un beau détournement ! C'est en étant bon, généreux qu'on lui rend hommage, pas en se vautrant dans un luxe écoeurant...

[Lugh]

Non, Virgule a tout à fait raison : lorsque Dieu veut, il ordonne sous peine de souffrance et de mort...

C'est peut-être votre vision de Dieu, à vous et Virgule mais ce n'est pas celle du christianisme. Le Christ est l'Agneau non le Bourreau.

Vous faites partie de ces gens qui prennent un phrase, et lui font dire n'importe quoi,

J'ai surtout tendance à considérer que les mots employés l'ont été dans un sens précis. Pour ceux qui écrivent n'importe quoi au gré de leurs inspirations, cela peut être confusant (ignoble anglicisme) ou déroutant. Voyez mes interventions comme une invitation à préciser votre pensée. Ainsi, si vous ne vouliez pas assimiler l'histoire de la chrétienté à celle du nazisme et conserver, en sus d'une once de sérieux, un semblant de crédibilité, vous pouviez l'exprimer clairement et stopper votre délire et notre hilarité.

Las, fléau du garde des sceaux, la récidive :

admettre le pape et lui faire reverence, c'est accepter a travers lui un systeme qui s'est etabli grace a des regimes au minimum aussi ignoble que le nazisme a son epoque.

Notons-le "au minimum" dont la présence suggère élégamment que les nazis sont des petits joueurs qui ne représentent que la barre basse sur l'échelle de l'ignominie.

Quant au fond, il vous a déjà été répondu qu'il ya une différence entre reconnaitre les tragédies que vous évoquez et disqualifier pour autant l'actuel Pape qui n'y est tout de même pas pour grand chose. Si vous reniez pour cette raison la chrétienté alors en toute logique, ne faut-il pas aussi renier la révolution à cause de la Terreur et décréter la république irrecevable au nom des bébés embrochés à Nantes? Votre critique serait plus pertinente, à mes yeux tout du moins, si vous montriez que ce que prône l'Eglise encourage de telles dérives et n'est pas le manque des individus mais bien la résultante du message évangelique.

on devient la marionette des pantin de votre especes.

Puisque nous en sommes à travailler le style, attention à la redondance des termes, ici inefficace car pantins et marionettes sont synonymes. Je vous propose de la reformuler ainsi "on devient la marionette des saltimbanques de votre espece" ou de carrément abandonner cette métaphore peu féconde.

[Lugh]

pas en se vautrant dans un luxe écoeurant...

Quel luxe exactement?

[_Spin]

Bonjour,

pas en se vautrant dans un luxe écoeurant...

Quel luxe exactement?

C'est plus du faste que du luxe. Mais c'est parfois pire pour l'image (voir les derniers Shah d'Iran qui cultivaient aussi le faste sans chercher spécialement le luxe).

à+

[Geveil]

Votre critique serait plus pertinente, à mes yeux tout du moins, si vous montriez que ce que prône l'Eglise encourage de telles dérives et n'est pas le manque des individus mais bien la résultante du message évangelique.

Je ne sais pas trop ce que prône l'Eglise si ce n'est ce que j'en apprends par l'actualité, l'interdiction de la contraception par exemple, et comme l'ont vécu Bernard, moi-même, et des centaines de millions de jeunes garçons, l'interdiction de la masturbation, et comme la sève est puissante à cet âge, il est très très difficile d'obéir à cet interdit, d'où une culpabilité tout ce qu'il y a de plus délétère. J'ai connu plusieurs personnes élevées dans des pensions catholiques, la plupart, pas toutes, mais la plupart l'ont très mal vécu et y ont connu des humiliations fréquentes.
L'Eglise prône l'amour du prochain or en France nous vivons dans une société à majorité catholique. Excusez-moi, mais l'amour du prochain, je le constate vraiment très peu, par exemple, dans mon petit village, des familles se détestent pour un bout de terrain ou pour une dispute datant des arrières grands-parents, et pourtant ces gens vont à la messe tous les dimanches.

Alors de deux choses l'une, ou les gens sont cons, mais alors cons comme c'est pas possible, ou la pédagogie de l'Eglise est vraiment nulle.

Choisissez !

[libremax]

Donc le Pape autant que moi est toi et même qu'un non chrétien, parce que un non chrétien aussi peut porter la parole de Christ par ses oeuvres (= les Justes). Alors pourquoi lui est Pape et pas toi et moi et le non chrétien ? a cause de ses œuvres ? lesquelles ?

Cher Yod,
Le pape est pape non pas à cause de son seul mérite ni de ses oeuvres. Etre pape n'est pas une distinction, c'est une fonction. On ne devient pas prêtre parce qu'on le mérite, de même qu'on n'est pas catéchiste parce qu'on est saint, ni économe de la paroisse parce qu'on est riche: on l'est parce qu'on est appelé, invité, à l'être. Ce sont des services rendus à l'Eglise.
Le pape est celui qu'élisent des évêques chargés de le faire, pour représenter et être pasteur de l'Eglise. Il l'est donc parce qu'il a été appelé à être électeur, parce qu'il a été appelé à être évêque, parce qu'il a été appelé à être prêtre.
Alors oui, on peut dire que ses oeuvres ont favorisé tous ces appels successifs; elles ne font pas de lui pour autant un homme meilleur ni plus "saint" qu'un autre.

[Invité]

Excusez-moi, mais l'amour du prochain, je le constate vraiment très peu, par exemple, dans mon petit village, des familles se détestent pour un bout de terrain ou pour une dispute datant des arrières grands-parents, et pourtant ces gens vont à la messe tous les dimanches.

j'abonderais volontiers dans ton sens, c'est d'ailleurs une des raisons qui m'ont éloignée de l'église!
Mais en même temps, les catholiques n'ont pas le monopole de l'hypocrisie!
"Qui veut battre son chien l'accuse de la rage" , tous les prétextes sont bons pour enfoncer quelqu'un ou quelque "chose" comme par exemple la religion.
On oublie trop souvent que tous les adeptes d'une religion, quelle qu'elle soit, ne sont que des humains avec leurs (petites) qualités et leurs (gros) défauts.... Et c'est tellement plus simple d'enfoncer le doigt sur ces derniers.