Re: L'intégrisme...danger!

par _La plume Dim 9 Aoû 2009 - 10:53

Dan bien que tu tiennes de savants discours, tu montres ici qu'un certain militantisme athée peut être aussi intégriste que les religions.
Attention , Danger !

Intégrisme : Prétention à la seule vérité, à l’authenticité, rejet d’une certaine modernité, rejet de l’autre, instauration de la société authentique… qui n'accepte pas de compromis, qui a une vision étroite. On peut étendre le terme à certaines tendances dans d’autres religions ou courants de pensée.

Un système athée qui voudrait éradiquer la religion serait intégriste. Donc si on veut lutter contre l'intégrisme, il faut faire attention à ne pas tomber dedans par excès inverse.

La dimension spirituelle est inhérente à l'être humain, on ne peut pas la supprimer sinon que de tuer l'humain. Les religions ne sont que l'expression(je l'admets souvent intégriste) de cette dimension de l'homme.

mais le matérialisme en niant cette dimension est aussi dangereux pour l'humanité que le fanatisme religieux d'un Pseudo. Il n'y a aucun doute là dessus.

par dan 26 Dim 9 Aoû 2009 - 10:58

sylvain a écrit:Je me demande pourquoi ce rationalisme là ne m'inspire qu'une chose: aller courir tout nu sous la pluie avec une jolie brunette, cueillir des fleurs et faire l'amour dans l'herbe !

nous sortons un peu du sujet, tu ne trouves pas . ces porpos les comprends tu ?
amicalement
Integrisme :
L'intégrisme désigne un courant d'opinion au sein de l'Église catholique, particulièrement française^[1], et dont l'appellation remonte au début du XX^e siècle, lors de la crise moderniste, lorsque le courant conservateur de cette Église oppose aux partisans d'une ouverture au monde moderne un catholicisme dit « intégral » qui défend le maintien des vérités catholiques traditionnelles telles qu’elles ont, selon eux, toujours été enseignées.
Ces tenants de la « Tradition », se désignant eux-mêmes comme des « catholiques intégraux », seront appelés « intégristes » par le courant progressiste qui se verra, lui, désigné sous le vocable de « moderniste » dans des appellations qu'aucun des deux courants ne revendique ni n'assume.
D'usage souvent polémique et péjoratif, le terme intégriste se réfère généralement à des courants traditionalistes qui affirment représenter l'orthodoxie catholique et la Tradition « authentique » dans un cadre sociologique qui, de la résistance générale à la société moderne, a glissé progressivement vers une résistance à la transformation interne de l'Église catholique. Cette résistance poussera certains de ses tenants jusqu'au schisme, à l'instar de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X qui, pour beaucoup, incarne le terme^[2].

par sylvain Dim 9 Aoû 2009 - 11:04

Ce serait intéressant de lire ce que Carl Gustave Jung a pu dire de l'homo-religiosus...
Le fait est tout de même que l'ambition de la science de répondre de manière rationnelle à toutes les questions existentielles des hommes a fini par être revue à la baisse. Elle a fini par mettre au jour plus d'énigmes que de réponses, sans parvenir à satisfaire la demande des hommes. Il n'y a qu'à voir la remontée de piétés populaires telles que l'Islam pour s'en convaincre. Elle a obtenu des résultats stupéfiants dans une foule de domaines, médicaux, etc... Pourtant, si elle a su aborder avec vaillance et fécondité la question du comment, elle reste tout à fait en-deça de la moyenne en ce qui concerne le pourquoi. Or hélas, ces foutus humains ne s'intéressent pas tous SEULEMENT aux rouages des choses, avec cette mentalité de garagiste si fréquente en Occident, mais encore à leur origine et à leurs fins. Les salauds ! croule de rire

Ne m'en veux pas Dan, mais je sais très bien lire un dictionnaire tout seul, et je connais ce sujet. Seulement, ce n'est pas de cela SEULEMENT dont parlait ma courte SYNTHESE, mais c'est pas grave...

nous sortons un peu du sujet, tu ne trouves pas

Oui, et dieu en soit loué ! croule de rire

par _La plume Dim 9 Aoû 2009 - 11:29

Il faut élargir le terme "intégrisme" à tous les courants de pensée car on voit bien que chaque courant a ses intégristes.

par Invité Dim 9 Aoû 2009 - 11:33

Oui, le dictionnaire "Petit Robert", parle même de l'intégrisme de la SF! (science-fiction) Il faut savoir élargir son esprit!

par sylvain Dim 9 Aoû 2009 - 15:58

Sans parler des dictatures qui sont des intégrismes politiques.

par **Bulle** Dim 9 Aoû 2009 - 17:42

Sylvain a dit :

Le fait est tout de même que l'ambition de la science de répondre de manière rationnelle à toutes les questions existentielles des hommes a fini par être revue à la baisse. Elle a fini par mettre au jour plus d'énigmes que de réponses, sans parvenir à satisfaire la demande des hommes.

La science par définition ne traite que de l’observable. Sauf erreur ou omission de ma part, elle n’a jamais eu pour objet ni même prétendu traiter des questions existentielles.
C’est curieux, mais j’ai tout de même l’impression qu’au fur et à mesure que la science avance la religion recule…

Il n'y a qu'à voir la remontée de piétés populaires telles que l'Islam pour s'en convaincre.

La piété populaire de l’Islam serait liée aux progrès de la science et raison des populations islamistes ?

Pourtant, si elle a su aborder avec vaillance et fécondité la question du comment, elle reste tout à fait en-deça de la moyenne en ce qui concerne le pourquoi.

Et tu trouves que Dieu est une réponse satisfaisante ? Une chose est ainsi parce que Dieu l’a voulu. Ouaouh quelle reponse !
Personnellement je préfère accepter le mystère de l’être et les limites humaines de la connaissance que de vouloir solutionner un mystère par une réponse totalement insatisfaisante.

par sylvain Dim 9 Aoû 2009 - 18:09

serait liée aux progrès de la science

Non, mais à ses "blancs". D'autre part le positivisme a été persuadé de venir à bout de ce qu'il appelait des "superstitions ( Voir Auguste Comte)

Une chose est ainsi parce que Dieu l’a voulu

Ça c'est toi qui le dis. Moi je ne dis pas ça du tout.

une réponse totalement insatisfaisante.

Insatisfaisante à quel niveau ? Pour la raison discursive ? Certes, elle l'est (encore que) la logique ? Certes là encore elle l'est (et encore). Mais sur un plan ontologique et PERSONNEL (j'insiste) il en va tout autrement. Le monde immanent qui PEUT le cas échéant se révéler au cœur bien disposé est infiniment riche de territoires à explorer et découvrir aux yeux de ce cœur des horizons infiniment plus vastes que ceux offerts par la réalité sensible.
Le Christ n'est pas venu apporter des "réponses" au sens littéraire du terme -Il laisse ça aux philosophes, mais la VIE.
Imagine un barrage derrière lequel des masses énormes d'eau sont emmagasinées. Si l'on n'ouvre pas quelques passages dans ce barrage, les vallées en aval sont menacées de sècheresse, si à l'inverse on accepte d'ouvrir quelques vannes, il s'écoulera alors un flot vivificateur.
Tout le problème INDIVIDUEL est de se déterminer ou non à ouvrir ces vannes. L'image est limitative à plus d'un titre, mais elle illustre tout de même de façon suffisamment éloquente ce que j'essaie de dire.
Le voile des relations rationnelles PEUT le cas échéant, se déchirer. On découvre alors cette dimension de l'Esprit (Majuscule et non humain) qui apporte des lumières intérieures sans lesquelles la sèche raison elle-même peut finir dans une stérilité pétrifiée. C'est comme ouvrir une fenêtre dans un lieu sombre. Ce qui nous paraissait gris et sombre, morne et sans relief se révèle soudain éclatant et multicolore.
C'est encore entrapercevoir une issue dans la fatalité des causes et effets et l'enchainement dramatique de la nécessité, qui est notre lot à tous, croyants ou non. Un AUTRE univers jouxte celui-ci (notre lot commun auquel nous accédons par nos sens et par notre intellect), et cet autre, fondé sur une autre logique, infiniment plus riche, polysémique, holistique, et la porte n'en n'est point close, il dépend de nous d'employer la bonne clé pour voir s'étendre devant nous les grandeurs radieuses d'une espérance immortelle.
Il ne faut jamis oublier que le Christ ne parle pas en philosophe, mais en raconteur d'histoires (les paraboles). Il n'y a pas à proprement parler de volonté didactique, mais celle de susciter une forme d'éveil INTIME dans les cœurs attentifs.
Je pense à ce stique qui va loin "Vous verrez les cieux OUVERTS". Luc 1;51.
J'ai eu quelques fois la chance (?) Grâce (?) d'entrevoir ces cieux ouverts. Je sais de quoi est faite l'immortalité et ce qu'elle est...Dans mes horizons banals et ternes ont été découverts des horizons infinis. Que cela soit Raisonnable, à la limite, peut me chaut, c'est. Que cela soit exprimable, c'est pour moi impossible, mais qu'importe, c'est. Que cela heurte le déroulement logique d'une pensée rationnelle, sans doute, mais c'est. Et qu'enfin il me soit en quelque sorte impossible de le décrire tient au fait que toute pensée humaine repose sur des comparaisons, et que ce que j'ai découvert (ou plutôt qui s'est découvert à moi) n'est comparable à rien.
Userais-je jusqu'à la folie de superlatifs choisis que je n'aurais rien dis, au contraire, je n'en aurais que le sentiment d'avoir trahi.

par **Bulle** Dim 9 Aoû 2009 - 18:55

sylvain a écrit:
serait liée aux progrès de la science
Non, mais à ses "blancs". D'autre part le positivisme a été persuadé de venir à bout de ce qu'il appelait des "superstitions ( Voir Auguste Comte)

Bien entendu qu'il y a encore des blancs et il y aura probablement des choses qui resteront inexpliquées. Et alors ?

Ça c'est toi qui le dis. Moi je ne dis pas ça du tout.

Mais je ne t'accuse pas de dire cela Sylvain, je dis juste que c'est globalement l'explication religieuse, la réponse à toutes les questions. On bouche les trous ainsi.

Mais sur un plan ontologique et PERSONNEL (j'insiste) il en va tout autrement.

Et bien non. La preuve ontologique de l'"être tel que rien de plus grand ne peut être pensé" comme dirait Saint Anselm est une preuve "à priori" donc pour moi une preuve insuffisante. D'ailleurs, dommage que je n'ai plus la doc à portée, Saint Thomas d'Aquin l'avait brillamment critiquée.
Que tu y trouves cela j'en suis absolument ravie pour toi

Le Christ n'est pas venu apporter des "réponses" au sens littéraire du terme -Il laisse ça aux philosophes, mais la VIE.

Mais tu oublies que la philosophie est aussi une manière de vivre, Sylvain. Qu'apporte le Christ de plus à part la notion d'espérance dont les applications ne furent ni plus ni moins qu'un moyen d'apaiser les attentes (tant politiques, qu'individuelles) ?

Un AUTRE univers jouxte celui-ci auquel nous accédons par nos sens et par notre intellect, et la porte n'en n'est point close, il dépend de nous d'employer la bonne clé pour voir s'étendre devant nous les grandeurs radieuses d'une espérance immortelle.

J'ai ce qu'il me faut. J'ai ce qui est mon moteur et pour moi l'essentiel : l'amour.

par sylvain Dim 9 Aoû 2009 - 19:06

preuve

J'ai renoncé à tout désir d'appropriation. je suis indépendant vis à vis de "preuves." Si Lui-même n'a pas jugé bon d'en laisser, je ne m'y essaierais pas de mon coté.

il y aura probablement des choses qui resteront inexpliquées. Et alors ?

Et alors ça ouvre le chemin à des tas de possibilités.

la réponse à toutes les questions.

C'est toi qui le dis, et non pas moi. Je n'ai pas d'explication à l'égard de mon destin, avec mon passé et mon fils autiste. Je pourrais m'appuyer sur des formules toutes faites sans nombre que les religions inventent pour éviter la révolte à leurs ouailles, mais aucune ne me semble être LA réponse.

Mais sur un plan ontologique et PERSONNEL

Remplace "ontologique" par existentiel, à la relecture ça me semble plus correct.

Qu'apporte le Christ de plus à part la notion d'espérance

Il apporte le fait qu'il EST le contenu même de l'espérance.

J'ai ce qu'il me faut. J'ai ce qui est mon moteur et pour moi l'essentiel : l'amour.

L'un n'empêche pas l'autre.

par **Bulle** Dim 9 Aoû 2009 - 19:15

Sylvain a dit :

Remplace "ontologique" par existentiel, à la relecture ça me semble plus correct.

Ben non pourquoi ? Je parle bien de la preuve ontologique de l'existence de Dieu et non pas du besoin existentiel de croire.

par sylvain Dim 9 Aoû 2009 - 19:21

Je parle bien de la preuve ontologique de l'existence de Dieu et non pas du besoin existentiel de croire.

C'est moi qui ai employé le mot, je voulais parler du terme utilisé dans ma phrase, non dans la tienne, et je ne parlais pas de croire, mais de vécu. Je ne parle jamais de preuve, ontologique ou autre. Je parlais de mon expérience ontologique. Et même à vrai dire, quel bouleversement ontologique ce fut !
Si preuves il y avait, il y a beau temps qu'on les connaitrait par cœur...
Je ne pense pas que Dieu soit au bout d'une réflexion. Donc, si la philosophie
souhaite réfléchir, quelle le fasse, ce peut être agréable à lire. Je ne pense pas non plus à une philosophie chrétienne qui serait autre chose que la réflexion sur le contenu et les conséquences à tirer d'une expérience préalable et transcendante, donc par nature informulable.
Je ne pense pas non plus que quiconque trouvera jamais une preuve de l'existence de ce Dieu LA. Tout au plus pourrons-nous peut-être atteindre à un certain degré de vraisemblance, mais la vraisemblance et la vérité, ça fait deux.
Je ne pense pas non plus que l'observation de la nature puisse être le vecteur
rêvé pour rencontrer la réalité de ce dieu LA.
Bref, mon souci n'est pas le monde foisonnant de la pensée, ni non plus le monde fascinant de la théologie (qui sans expérience pour moi n'est rien d'autre qu'une hypothétique recherche humaine), mais bien la spiritualité, c'est à dire l'expérience de la réalité de l'Esprit.

par **Bulle** Lun 10 Aoû 2009 - 13:52

'lut Sylvain !

C'est moi qui ai employé le mot, je voulais parler du terme utilisé dans ma phrase, non dans la tienne, et je ne parlais pas de croire, mais de vécu

Arf désolée, toutes mes confuses Wink

par sylvain Lun 10 Aoû 2009 - 13:53

Ça va Bulle ? Bonjour.

par Geveil Lun 10 Aoû 2009 - 23:58

Sylvain, je suis totalement d'accord avec ta façon de voir.
Et au lieu d'argumenter, tu témoignes, c'est excellent.
A moins que ce ne soit trop intime et personnel, continues à nous parler de tes rencontres avec le divin.

par sylvain Mar 11 Aoû 2009 - 8:18

continues à nous parler de tes rencontres avec le divin.

Ben je n'y passe pas tout mon temps non plus ! J'ai eu de bons coups de pouce, c'est vrai, pour le reste, et la plupart du temps c'est un peu "débrouille-toi" Embarassed

S'il m'a montré le chemin, Il ne marche pas à ma place...Maintenant, je creuse, je creuse...Han han han ... rire

par sylvain Mar 11 Aoû 2009 - 8:28

@ Bulle Sincèrement, je n'ai pas la moindre preuve ontologique ou n'importe quoi d'autre de l'existence de Dieu. Sur le plan de la raison, j'ai de fortes présomptions (qui reposent essentiellement sur l'existence de l'être, l'ordre dans la nature et le fait qu'il me semble que l'évolution est orientée) mais des présomptions ne font pas une preuve. Je n'ai qu'un bagage expérienciel intime et quasiment informulable et la joie d'avoir autour de moi quelques amis qui eux aussi sont passés, chacun à sa manière, par cette rencontre. Qu'ensuite j'ai fais l'effort de décrire ce vécu, de le rendre partageable en apprenant si possible à l'exprimer au mieux, c'est mon job. Je me sens redevable, et ce vécu, je ne pense pas l'avoir vécu que pour moi, égoïstement. Alors j'essaye de le communiquer du mieux que je peux.

par Invité Mar 11 Aoû 2009 - 8:41

et le danger de l'intégrisme, dans tout ça ?

Excusez moi, mais c'est un sujet trop important que pour le dévier vers les témoignages de foi ou la discussion sur la preuve de l'existence de Dieu, pour lesquels il existe déjà plusieurs sujets ouverts.
Rendez vous dans ceux là donc !

Merci de votre coopération Wink

par sylvain Mar 11 Aoû 2009 - 8:49

Excuse Leela, on a glissé.

L'intégrisme consiste à passer son temps à peupler l'enfer avec les âmes DES AUTRES...

Une fois cela dit (c'est le point nodal) on peut toujours multiplier les réflexions sur les raisons de cette attitude, comme la peur, le désir de se sentir juste voire plus juste que les autres, une absence de doute sur le contenu de ses convictions (le doute étant compris comme une menace)... Je suis presque sûr en définitive qu'à l'origine de l'intégrisme, il y a toujours la peur. Et que certains jouent de ce ressort pour manipuler les autres. La peur de l'enfer n'a jamais converti personne, bien au contraire. Elle est juste bonne à rigidifier les cœurs et à les mettre dans une position défensive qui les ferme au lieu de les ouvrir. La peur de l'enfer est la source de mouvements comme l'inquisition (qui avait pour dieu la "vérité", et non l'amour et cela fait une sacrée différence ! )

par Geveil Mar 11 Aoû 2009 - 9:59

sylvain a écrit: Je suis presque sûr en définitive qu'à l'origine de l'intégrisme, il y a toujours la peur. Et que certains jouent de ce ressort pour manipuler les autres. La peur de l'enfer n'a jamais converti personne, bien au contraire. Elle est juste bonne à rigidifier les cœurs et à les mettre dans une position défensive qui les ferme au lieu de les ouvrir. La peur de l'enfer est la source de mouvements comme l'inquisition (qui avait pour dieu la "vérité", et non l'amour et cela fait une sacrée différence ! )

Pas seulement à l'origine de l'intégrisme, mais aussi..........des discussions sur ce forum..... :humhum:

Spoiler:

A l'origine, il y a la séparation qui a fait de nous des individus et la perspective du néant au bout de la vie individuelle.

Et je suis fondamentalement d'accord avec toi, c'est l'amour qui nous permettrait d'échapper à cette peur.
Cela dit, l'amour sans la justice suffit-il ? ( Cf. le film " Rocco et ses frères" )

par sylvain Mar 11 Aoû 2009 - 10:01

la perspective du néant au bout de la vie individuelle.

Tout le monde n'est pas certain de cette perspective là. D'où encore l'existence de ce forum.

Cela dit, l'amour sans la justice suffit-il ?

Et la justice sans amour ? Je pense (et souhaite) que la justice devrait être une modalité de l'amour.

par Geveil Mar 11 Aoû 2009 - 10:04

Non, mais personne n'est certain d'une autre perspective.
En es-tu certain au point d'accepter de mourir pour tes convictions ?

A moi aussi, la justice me paraît une conséquence de l'amour. Par exemple, c'est par amour qu'on distribuera équitablement les calins à ses enfants, pour qu'ils ne souffrent pas de jalousie, et cela s'appelle être juste.

P.S. As-tu vu "Rocco et ses frères" ?

par Invité Mer 12 Aoû 2009 - 1:17

Gereve a écrit:Non, mais personne n'est certain d'une autre perspective.
En es-tu certain au point d'accepter de mourir pour tes convictions ?

A moi aussi, la justice me paraît une conséquence de l'amour. Par exemple, c'est par amour qu'on distribuera équitablement les calins à ses enfants, pour qu'ils ne souffrent pas de jalousie, et cela s'appelle être juste.

C'est ta conception des choses!
Je ne suis pas d'accord! La jalousie s'exercera tout aussi bien chez un enfant qui a exactement le même nombre de baisers, de câlins ou de grains de raisins que chez un autre, s'il considère que lui pour une raison ou une autre en aurait besoin de davantage!
Par amour, on ne compte pas les câlins! On en donne à tous, mais sans compter! On ne va pas mettre un chronomètre, pendant qu'on y est?
Il n'y a pas de "justice" entre frères et soeurs! Seul l'aîné bénéficie d'un moment "rien qu'à lui.... avant la naissance du suivant!
Et le dernier comptera avec les grands qui accaparent "sa" mère et profitera des grands qui peuvent aussi lui faire des câlins...
Non! il n'y a pas d'équité! encore moins de justice!
Les choses sont toujours différentes quand il s'agit d'êtres humains.

Mais peut-être plaisantais-tu?

par Radha2 Mer 12 Aoû 2009 - 3:14

La Justice est l'Équilibre / égalité (aequus - égal / équité)
Sunyata, la vacuité bouddhique, applique les nécessités propres au Karma d'une vie à l'autre...
À moins d'ëtre dogmatique,ou éternel et omniscient, il me semble aventureux de présumer d'une quelquonque injustice

par Geveil Mer 12 Aoû 2009 - 7:34

Tu as raison, Myrrha, la justice se mesure à l'aune des désirs de chacun.

Je ne te comprends pas Radha, mais ça m'a l'air intéressant, en tous cas, nouveau.