Re: JC a t'il existé? Saison 3

[Bulle]

Effectivement, il est historien. Il a écrit deux ouvrages pouvant être reliés au sujet qui nous préoccupe :
- L'Histoire dans tous ses Etats ;
- Les dessous du surnaturel : dix ans d'enquêtes zététiques.

Sans compter les prolongations des "dessous du surnaturel" :
- Miracle ou imposture ? - L'Histoire interdite du « suaire » de Turin, EPO/Golias 270p.
- Le Secret du Suaire – Autopsie d'une escroquerie, Pygmalion, 2006 235p.
(excellent ouvrage le dernier !)

[Invité]

ne serais-tu pas un peu amoureux de Dan, symboliquement bien sûr ?

Que voilà un masculin bien suggestif!
Ne reportes-tu pas ton sentiment amoureux sur la première femme (ou presque) qui ose tenir tête à Dan (26, c'est son année de naissance?)?
S'il m'arrive facilement de dire "je t'aime" à quelqu'un (ou quelqu'une!)
être amoureuse est quelque chose de bien trop sérieux pour moi, pour que je le gâche avec un inconnu!
:)- :shy: :joy: :)- :shy: :joy: :)- :shy: :joy:
tiens, je te le joue aux dés, ou plutôt à ce truc "aléatoire" qui ne sert pas trop pour le forum!
la probabilité pour que je sois (symboliquement, s'entend) amoureuse de ... disons... oh, c'est dur!, ben toi, par exemple!

zut! j'ai oublié comment cela fonctionne.....
non, ça y est ça marche!
ton résultat ne sera pas le mien!, c'est ça qui est drôle!
mon calcul ne me donne pas un nombre supérieur à 10!

Nombre aléatoire (1,100) : 53

[dan 26]

[quote="Myrrha"]Je suggère d'offrir une auréole à Dan 26!
Ou bien de le déclarer champion de la casuistique (auto-casuistique devrais-je dire). Les jésuites lui ont tout appris de la façon de tourner les mots à son avantage!
ses derniers mots "

J'ai connu celà c'est dérangeant.

" sont le summum du "comment prouver que c'est moi qui détient la vérité! (30 ans de recherches, ne l'oublions pas!)

Je préfère en sourire :mario:

Comment expliques tu que les chretiens aiment témoigner de leur foi, et que tu ne supportes qu'un ancien chretien puisse témoigner de la façon qu'il est evenu athée. Exemple quand j'ai lu un livre vers mes 30 ans , par hasard " l'Enigme sacrée "par, exemple ce livre écrit par des historiens m'a dérangé , est ce une façon de tourner les mots à mon avantage, j'explique la réaction normale qu'un chretien peut avoir, quand il a des renseignements en dehors de l'enseignement qu'il a recu. Je ne prouve rien, j'explique le phénomène et le mécanisme, c'est tout. Mais etrangement vous n'arrivez pas à me comprendre, vous (l'ensemble des chretiens ), voyez une attaque personnelle, un réglement de compte, une perversion, non c'est le résultat d'une longue demarche.
Amicalement
amicalement

[dan 26]

Ben non alors !!! Ce n'est pas parce qu'elle est polluée pour l'instant qu'elle est inutile !

Il y a quelques point qui n'ont pas été encore abordés, le syncrétisme, les preuves archéologiques (personne n'a pu en donner), les heresies, le nom de JC lui meme, pourquoi JC est il venu si tard; etc etc!!!

[dan 26]

Oui, Dan a l'avantage pour lui de connaître son sujet . Il en donne les preuves et les références. Je voudrais pouvoir dire la même chose de ses contradicteurs . Les personnes qui croient que la terre a moins de 10000 ans ne sont peut-être pas dangereuses, mais elles ont besoin de retourner à l' école ! Il faut les aider à sortir de leur ignorance ! Et nous bassiner avec la date de la mort d' Hérode, ça commence à bien faire... La Révélation, c'est bien, je préfère le raisonnement et la recherche .

Ah, le raisonnement et la recherche... Quelles heureuses entreprises ! Je suis arrivé à la foi après avoir raisonné. J'ai regardé autour de moi et je n'ai vu que merveilles et perfection.

Tu appeles celà avoir raisonné , un monde qui a 6000 ans, un homme qui marche sur l'eau, et qui ne d'une vierge, des catastrophes naturelles dont l'homme ne peut etre la casue, le mal, les régions arides, et chaudes, des régions froides, et tres humides, où des milliards d'hommes souffrent, des enfants anormaux à la naissance, des malheurs, et des milliards d'hommes qui ne croient pas à en un dieu unique , ni en JC.Tu appelles celà raionner nous n'avons donc pas la meme raison . On ne peut etre tous fait de la meme façon n'est ce pas. Là aussi problème.

Je me suis dit : "Quelles seraient les probabilités qu'un protozoaire devienne un être aussi complexe et aussi parfait que l'être humain ?" La réponse n'était pas précise mais réaliste : infimes. Puis, je me suis encore dit : "Quelles seraient les probabilités qu'un autre protozoaire, identique à l'autre, donne un oiseau à la mécanique parfaite pour se tenir dans les airs ?" Encore une fois, la réponse n'était pas précise mais elle était réaliste : infimes. Et il en a été ainsi pour tout ce qui m'entoure.

Et bien sur il t'est impossible vu ta constitution, de vivre sans cette réponse qui te mine l'esprit, donc tu es allé là où certaines organisations, t'apportaient une réponse.Et malgrés le fait que tu puisses la controler celà te suffit. Bravo. Et tu raisonnes toujours.

Il n'y a peut-être rien à observer chez toi, Bernard. Ou alors tu es assez stupide pour croire qu'il est possible que tout cela soit dû au hasard.

Quelle est cette façon chretienne de traiter de stupide "quelqu'un( crée par dieu de surcroit!!!), qui a le malheur à tes yeux de ne pas penser comme toi. Belle tolérance , est ce ta foi , ta raison qui t'enseigne ce sentiment. ?
l

Cela ne me dérange pas et ne m'empêche pas de vivre que tu penses ainsi

.
Mais alors ne le traite pas de stupide, coul coul!!! Tu es en contradiction avec tes propos.

En revanche, ce qui me dérange, c'est quand un esprit étriqué, aveugle et intolérant croit détenir la vérité à propos de ce que l'on nomme communément Dieu sans être en mesure de le prouver malgré qu'il essaie de m'imposer ses vues en tenant des propos débiles et débilitants du genre : "La foi est contraire à la raison ; si tu veux être intelligent, sois comme moi !"

Et en plus de contradiction tu affabules quand Bernard où un autre t'a t' il dit de penser comme lui ?Exemple précis si non tu affabules , la foi serait elle proportionnelle à l'affabulation, j'éspère que non .

Mais garde tes immondices qui te servent de matière à penser, Beber. Arrête de nous asséner tes inepties comme des vérités

.Effectivement celà ne te derange pas tu es calme, impressionnant.

T'es pas en mesure de le démontrer. Sois cohérent. Adopte une approche scientifique de la chose : sois plus circonspect. Certes, il ne te reste plus qu'à être cir- et -spect. Comme ça, j'aurai lâché la feinte avant toi.

Belle tolérance en effet, tu fais pitié , si tu n'as plus que les insultes comme arguments . C'est grave.

Si vous en aviez le pouvoir, toi et ceux de ta clique seriez déjà chez moi pour m'arrêter et m'entraîner vers le bûcher. Nul doute que cela arrivera un jour ou l'autre. Vu comme c'est parti et comme les idées fascisantes pullulent chez vous...

Crois tu que l'athéisme peut utiliser les methodes des églises, religions, et croyants, je ne le pense pas.

Sinon, pour revenir au débat, il n'y a pas qu'Hérode pour lequel nous n'avons aucune preuve du passage sur terre. Il y a aussi Charlemagne. Et plein d'autres

.
Tu n'as pas répondu à mes preuves sur Herode, qu'attends tu ?Tu contines à affabuler. Tu t'es focaliser sur la date de sa mort, et maintenat par affabulation tu as derivé sur sa véritable existence. Assez deplorable .

Et je rappelle qu'une pièce de monnaie à l'effigie de quelqu'un ne garantit pas son passage sur terre. Vous souvenez-vous d'une pièce frappée avec le portrait de Marianne ? Elle a existé quand, Marianne ? Allez, Hérode le Grand, Charlemagne : même combat ! Ce sont des mythes. Et je défie quiconque de me démontrer le contraire.

Les preuves archéologiques tout simplement , c'est toi qui disais que l'Hyper critique, est une conceptiond debile de l'histoire!!!Etrange mais tu n'es pas à une contradiction prét!! Déjà3 ou 4 dans ton message.
Amicalement

[dan 26]

Jésus ? C'était un homme admirable doublé de divinité. Il avait une morale et un comportement exemplaires. La terre n'avait jamais et n'a plus jamais porté un être aussi vertueux que lui.

Il s'agit là d'un acte de foi, c'est tout!!!

Tous les historiens s'accordent pour dire que Jésus a existé.

Erreur monumentale, meme Meyer que tu donens comems référence avoue qu'il est impossible de trouver le JC, de l'histoire, en partant des évangiles. les évangiles n'étant pas des livres hsitoiriques. mais comble de ll'ironie dit que l'on eput trouver le JC, réel en partant de ces memes évangiles. Vois tu le problème. Pour ce qui est des hsitoriens et des facultées qui defendent cette thèse je t'ai déjà donné des noms , mais bien sur tu les ignores.

À quoi sert ce topic, sinon laisser croire à des individus qu'ils sont spécialistes en la matière alors qu'ils ne font que se baser sur des individus tout aussi incompétents qu'eux ou sur des théories vieilles de deux siècles totalement délaissées par les milieux universitaires ?

14 universités defendent ; et étudient cette évantulalité, je te l'ai déjà expliqué, avec les noms. Ainsi que de nombreux universitaires.

Je défie à quiconque ici, parmi la clique des tenants de la thèse mythiste, de me démontrer le contraire ! Dan a bien essayé mais il n'a pu me donner que des noms de clowns incompétents en matière d'histoire ou d'archéologie

Depuis quand Rachet est mort, Jean Magne, André Brisset, que defend le cercle Ernest renan ? C'est facile de dire que les universitaires qui defendent cette t"éhorie sont des Clowns, masi celà detruit totalemetn ton argumetn aire encore uen fois. Il y a des universitaires, et des universités qui defendent ce point de vue .

et/ou ayant vécu au XIXe siècle ! Sa dernière tentative m'envoyait du côté du Cercle Renan, où il n'y a rien et certainement pas consensus au sujet de la non historicité de Jésus !

Il y a deux théoreie qui se confondent dans ce cercle, mais celà note pas la théorie mythique, comemnt peux tu parler de consensus, alors que meme chez les chretiens il n'y en a pas.

L'hypercritique est une méthode de critique historique totalement abandonnée par les milieux universitaires au motif que cette méthode est débile au plan des méthodes scientifiques.

Erreur encore une fois, prouver que JC est un mythe n'a jmais été de l'hiper critique, pour la raison simple que les arguments forts sont connus , les details apres viennent consolider le fond du problème . Je rappelel que l'église face" au mouvement modernsite du debut du 19 eme siècle, n'a eu qu'une action d'elever le pape à la notion d'infallibilité, et d'interdire toute recherche de la part des theologiens dans ce domaine. Ce qu'il a oublié tous les hommes ne sont pas à la botte de sa sainteté!! Certains n'ont pas besoin de gourou, pour penser et reflechir. .

Il est à remarquer qu'en dernier recours les tenants de cette anti-méthode agitent l'ectoplasme du complot. Dan nous en a donné la preuve en prétendant que Marguérat tenait une position de croyant officielle, de façade, pour ne pas perdre ses privilèges universitaires. Quelle ineptie...

As tu vu un seul homme scier la branche sur laquelle il est confortablement assis. Celà n'existe pas .

Je défie quiconque de démontrer que je mens ou que je me trompe. QUI-CON-QUE !

RAchet est il mort, je peux te donner son numero telephonique si tu veux, donc il y a des historiens qui defendent contrairement à ce que tu affirmes cette théorie. Donc je ne pense pas que tu te trompes, mais par contre "tu mens "d'une façon outrancière encore une fois. Veuillez controler mes propos en consultant le cercle Ernest Renan , là aussi vous verez que pseudo ment honteusement.
Centre d'histoire des religions, de critique biblique et de recherche des origines
du christianisme. Fondé en 1949 par Prosper Alfaric et Georges Ory. Et dirigé actuellemetn par Guy Rachet historien.http://www.cercleernestrenan.org, vous pouvez consulter aussi l'union rationnalsite sur ce sujet. De nombreux universitaires dans ces cercles . Donc pseudo le mensonge je te le signale dans ces conditions est un peché mortel. Bien venu en enfer.

Calmos!calmos, tu t'enerve scontrole toi, et evite de dire tout et n'importe quoi, merci.
Amicalement

[dan 26]

je défie pseudo le bouffon :fou: de démontrer que dieu existe
On va rigoler!

Pas bouffon c'est une insulte, il est bien "brave". Et je pense plus à paindre qu'à blamer.
Amicalement

[dan 26]

[quote="Pseudo"]

je défie pseudo le bouffon :fou: de démontrer que dieu existe
On va rigoler!

Où as-tu lu que j'essayais de te convaincre de l'existence de Dieu ?
Où ai-je écrit que celui qui ne croit pas en Dieu est un abruti ?

Quand je dis que tu dis tout et n'importe quoi, et son contraire, je copie et colle tes propos plus haut. :
Il n'y a peut-être rien à observer chez toi, Bernard. Ou alors tu es assez stupide pour croire qu'il est possible que tout cela soit dû au hasard. Cela ne me dérange pas et ne m'empêche pas de vivre que tu penses ainsi. En revanche, ce qui me dérange, c'est quand un esprit étriqué, aveugle et intolérant croit détenir la vérité à propos de ce que l'on nomme communément Dieu sans être en mesure de le prouver malgré qu'il essaie de m'imposer ses vues en tenant des propos débiles et débilitants du genre : "La foi est contraire à la raison ; si tu veux être intelligent, sois comme moi !" Mais garde tes immondices qui te servent de matière à penser, Beber. Arrête de nous asséner tes inepties comme des vérités. T'es pas en mesure de le démontrer

Je ne suis pas soumis à la même obligation que toi car ce qui nous distingue, c'est l'humilité. Je ne prétends pas détenir la vérité et du coup je ne veux rien imposer à personne.

RElis calmement tes propos soulignés , calmement si tu peux.

Sauf une chose : j'impose de ne rien m'imposer. Allez, t'as perdu. Normal, t'es pas de taille. Tu es trop prévisible et tu ne sais pas lire. La nuance est quelque chose qui te dépasse totalement. Tu reliras mon message et tu essayeras de voir où était la nuance qui me permettait de savoir comment botter l'arrière-train des individus qui viendraient exiger ce que j'exige d'eux. Bisous mon cher Ratman-la-Banane* !

P.S. : Ce message est également valable pour leela.

Tu vas encore certainement bientot etre bani de ce forum, en definitive tu ne peux toujours pas te retenir thiebault, un veritable éjaculateur precoce de de l'insulte, et de la vulgarité. Tes parents ont du confondre l'élevage et l'éducation. Désolé pour toi.
amicalement

[dan 26]

Dan, quels sont les historiens actuels qui défendent l'hypothèse mythiste du cas "Jésus de Nazareth" ?

5 fois que je te donne des noms et adresses. Tu rigoles où quoi ? tu ne me lis pas!!!
amicalement

[Jipé]

tu as un petit temps de retard Dan
https://www.forum-metaphysique.com/sociologie-problemes-de-societe-f38/l-integrismedanger-t3841-20.htm#80739
post de Magnus du 5 aôut 22:59 je crois!

[Bulle]

Dan tu as raison de dire que même parmi les chrétiens il y a des défenseurs du "mythe JC".
Entre autre, Rudolph Bultmann et son Jésus, mythologie et démythologisation (Le Seuil – 1968) qui même si c’est l’œuvre d’un exégète et un théologien donne un sacré coup aux arrangements « théologiques » qui au bout du compte, selon lui, dénaturent le message et la foi.

[_La plume]

Pseudo étant banni, ce fil va perdre de l'intéret, vite quelqu'un pour monter au créneau

[bernard1933]

On compte sur Libremax et Mario ! Mais ça va perdre un peu de sel !
Nos amis sont des modèles de courtoisie ! Faut-il un peu leur mordre les mollets ?

[bernard1933]

On compte sur Libremax et Mario ! Mais ça va perdre un peu de sel !
Nos amis sont des modèles de courtoisie ! Faut-il un peu leur mordre les mollets ?

[_Spin]

On compte sur Libremax et Mario ! Mais ça va perdre un peu de sel !
Nos amis sont des modèles de courtoisie ! Faut-il un peu leur mordre les mollets ?

Et moi, alors, je ne compte pas ? :snif:

De quoi alimenter encore :
A celui qui vaincra et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres, je donnerai autorité sur les nations. Ils les paîtra avec une verge de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon père. Et je lui donnerai l'étoile du matin (Apocalypse, 2, 26-27).

Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin (idem, 22, 16).

à+

[Chocapic]

Dan tu as raison de dire que même parmi les chrétiens il y a des défenseurs du "mythe JC".
Entre autre, Rudolph Bultmann et son Jésus, mythologie et démythologisation (Le Seuil – 1968) qui même si c’est l’œuvre d’un exégète et un théologien donne un sacré coup aux arrangements « théologiques » qui au bout du compte, selon lui, dénaturent le message et la foi.

Ce sujet est de discuter sur l'historicité de Jésus. Or, Bultmann ne l'a jamais remise en cause. Toutefois, il a poussé la remise en question des textes évangéliques plus loin que d'autres théologiens.

[sylvain]

Je m'y mets ?
Bah, aucune envie de me battre. Mais la réponse se trouve dans la mise en pratique: faisons ce qu'Il dit et voyons ce qui se passe... :whistle:
Si je remonte des effets (expérience) à la cause (méthode par induction) le texte colle avec l'expérience...(Je parle pour moi.)
Ou plutôt se confirment l'un l'autre.

[Chocapic]

La conviction par l'auto-persuasion... Ce que tu proposes (faire pour voir) s'apparente au pari de Pascal. Très peu pour moi et cela pour une seule raison : quand faut-il s'arrêter et se rendre compte qu'il n'y a rien ? S'il faut faire semblant un temps pour finir par croire y croire (tu me suis ?), c'est finalement de l'auto-persuasion. Un peu comme un témoin de jéhovah qui argue que si l'on ne se convertit pas à sa secte, c'est que l'on a des préjugés.

[_Spin]

Bonjour,

Je m'y mets ?
Bah, aucune envie de me battre. Mais la réponse se trouve dans la mise en pratique: faisons ce qu'Il dit et voyons ce qui se passe... :whistle:

Là, je dirai que l'un n'empêche pas l'autre. On peut très bien s'imprégner de l'histoire des talents, se mettre dans la tête qu'on ne doit pas tirer de joie de ce que les autres nous sont éventuellement soumis, ne pas juger pour ne pas être jugé(e), etc. etc. et, indépendemment, se demander s'il a bien existé ou s'il était si bien que ça au départ.

Et ici, on se pose la question de savoir s'il était ou s'il n'était pas. Penses-tu que la sagesse qui émane de certains de ses propos (il y aurait d'ailleurs un autre fil à ouvrir là-dessus, tout ce qu'il préconise, est-ce bien raisonnable ?) constitue un argument pour soutenir qu'il était, historiquement parlant ?

à+

[Bulle]

Pseudo étant banni, ce fil va perdre de l'intéret, vite quelqu'un pour monter au créneau

Tss tss ...
Il va reprendre de l'intérêt au contraire. Parce qu'à part dévier sur Herode et Charlemagne et l'appel au ridicule je n'ai jamais rien lu de bien constructif de la part de Pseudo, du moins sur ce fil.

Chocapic a dit :

Ce sujet est de discuter sur l'historicité de Jésus. Or, Bultmann ne l'a jamais remise en cause. Toutefois, il a poussé la remise en question des textes évangéliques plus loin que d'autres théologiens

.
Hello et bienvenue chocapic !
Oui merci, j'avais remarqué l'objet de ce sujet : mais il s'agit de l'historicité de Jésus Christ, pas de Jésus.
Je répondais à Dan et sur un point précis... Bultmann de toute manière n'est pas le seul théologien ...

[bernard1933]

Spin, excuse-moi ! Sur le sujet, tu es un très bon débatteur . C'est un débat de spécialistes; je me contente de compter les points ! Mais je trouve le sujet passionnant.

[Chocapic]

Hello et bienvenue chocapic !
Oui merci, j'avais remarqué l'objet de ce sujet : mais il s'agit de l'historicité de Jésus Christ, pas de Jésus.
Je répondais à Dan et sur un point précis... Bultmann de toute manière n'est pas le seul théologien ...

Salut et bien merci. Bultmann faisait effectivement une critique plus sévère, plus pointue des textes évangéliques. Mais il n'est pas sûr qu'il ait fait de Jésus un simple homme qu'une légende aurait enjolivé. Ou alors, il ne serait pas resté théologien. Je ne pense même pas qu'un théologien irait jusqu'au bout d'un tel raisonnement. Il irait de sa tranquillité, de son confort intellectuel et spirituel. Aller trop loin dans le raisonnement et la recherche conduirait nécessairement à revenir sur ses croyances, et ça perturbe un homme. Il me serait plus facile de croire en Dieu si tout à coup ce dernier m'apparaissait qu'à un croyant d'admettre que tout cela n'est qu'illusion et mirage. Enfin, j'ai déjà rencontré des croyants chrétiens catholiques qui laissaient penser que leur perception de Jésus n'avait rien de chrétienne dans le sens où Jésus est censé être le Christ, c'est-à-dire un élu de Dieu mandaté pour une mission bien précise. Ils me donnaient l'impression de croire en Jésus surtout pour les valeurs morales qui se dégagent de lui à la lecture de l'Evangile. Il s'agit donc plus d'idéalistes que de croyants. Mais j'ignore ce qu'il se passe dans leurs têtes.

[_Spin]

Bonjour,

Mais il n'est pas sûr qu'il ait fait de Jésus un simple homme qu'une légende aurait enjolivé. Ou alors, il ne serait pas resté théologien. Je ne pense même pas qu'un théologien irait jusqu'au bout d'un tel raisonnement. Il irait de sa tranquillité, de son confort intellectuel et spirituel. Aller trop loin dans le raisonnement et la recherche conduirait nécessairement à revenir sur ses croyances, et ça perturbe un homme.

C'est un processus qui demande du temps, de sortir d'une interprétation littérale. Et parfois, quand on peut croire le processus bien engagé, il y a un brutal retour en arrière, ça a été le drame de l'Islam il y a un millénaire et quelque. Mais pour la Bible (AT), on voit mal comment ça pourrait retourner en arrière (encore que...) après les mise à jour successives (voir par exemple ici). Pour le NT, ça a pris du retard, mais il ne faut pas désespérer.

à+

[libremax]

Attention : Bultmann est théologien, pas pasteur. Un théologien n'est pas forcément croyant.
Ensuite, sa démythologisation du Nouveau Testament ne fait pas du personnage Jésus un pur mythe: Il s'agit pour lui d'un personnage historique que les idéologies successives auraient transformé en personnage divin.

[Chocapic]

Effectivement, mais Bultmann était vraisemblablement croyant. Et il faut relativiser sa démythologisation de Jésus : il ne prétend pas que Jésus n'est pas divin mais prétend que sa divinité n'a été comprise et mise par écrit qu'après sa mort par des adeptes qui ne l'ont pas connu.