Re: JC a t'il existé? Saison 3

[dan 26]

Ce qui est important dans une religion dépasse les événements historiques. C'est même à partir du moment où elle sera débarrassée de ceux ci (qui ne sont que des béquilles) qu'elle se révélera vraiment (c'est une opinion personnelle, je ne l'impose à personne).

Je suis entièrement d'accord avec toi , tu constateras de toi meme que j'ai cette attitude quand en face de moi, j'ai un croyant qui veut me prouver que cette histoire à une ossature historique , et qu'elle est véritable . Si comme celà m'est déjà arrivé mon interlocuteur me dit j'y crois car cette histoire me plait , ou que le message me convient , je n'ai rien à dire (si il ne veut pas m'imposer sa doctrine). Celà fait partie de mon combat(par les mots ) contre le fondamentalisme et l'intégrisme religieux.
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Celle-ci est fondée sur la naissance historique du Christ :

Tout le problème est là , les lieux et les dates n'ont strictement aucune réalité historique possible , et sont impossible à definir d'une façon précise .
Le lieu saint fixé au 4 eme siècle,
La date en 525, en partant de l'évangilede Luc ,
Les details de la naissance qui posent de tres tres sérieux problèmes

Amicalement

[Invité]

Je sais, cher Dan, que nous avons plus de points communs que ce nos échanges pourraient laisser paraître, je le répète d'ailleurs souvent

Quelqu'un je ne sais plus dans quel fil, évoquait un "message caché" de la vierge de Fatima, qui serait l'apostasie ? Je comprends: la négation de la religion ? Cela irait dans ce sens: l'abolition des religions, mais ce qui nous sépare, Dan, c'est que je "crois" à une vérité fondamentale, universelle, contenue au coeur de toutes les religions. Quoique, réflexion faite, on aboutira peut-être au même endroit? Qui sait ? A mesure que mes réflexions défilent, je m'oriente de plus en plus vers l'ici et maintenant, et le "connaît toi toi même", en abandonnant tout postulat sur l'après-vie , toute torture mentale sur ce qu'est ou n'est pas notre ego, parce que ces réflexions me ramènent toujours vers l'ici et maintenant, cet instant que nous vivons, le seul sur lequel nous pouvons avoir une petite influence, et peut-être la porte vers d'autres dimensions ?

La seule chose qui soit sûre, c'est de vivre où nous sommes, avec nos proches, le mieux possible, avec le plus d'amour possible: amour (=respect) de la Vie, amour des autres et pour soi aussi.

L'enseignement de Jésus peut nous y aider, qu'il ait existé, ou non. "Aime on prochain comme toi-même".

[dan 26]

Je sais, cher Dan, que nous avons plus de points communs que ce nos échanges pourraient laisser paraître, je le répète d'ailleurs souvent
Quelqu'un je ne sais plus dans quel fil, évoquait un "message caché" de la vierge de Fatima, qui serait l'apostasie ? Je comprends: la négation de la religion ? Cela irait dans ce sens: l'abolition des religions, mais ce qui nous sépare, Dan, c'est que je "crois" à une vérité fondamentale, universelle, contenue au coeur de toutes les religions. Quoique, réflexion faite, on aboutira peut-être au même endroit? Qui sait ? A mesure que mes réflexions défilent, je m'oriente de plus en plus vers l'ici et maintenant, et le "connaît toi toi même", en abandonnant tout postulat sur l'après-vie , toute torture mentale sur ce qu'est ou n'est pas notre ego, parce que ces réflexions me ramènent toujours vers l'ici et maintenant, cet instant que nous vivons, le seul sur lequel nous pouvons avoir une petite influence, et peut-être la porte vers d'autres dimensions ?

C'est une forme d'humanisme en quelque sorte . Pourquoi alors avoir besoin de passer par les religions (pour la majorité de la planette) pour celà . Car au traver d'un besoin d' intemporel , elles ont pris un pouvoir temporel enorme .

La seule chose qui soit sûre, c'est de vivre où nous sommes, avec nos proches, le mieux possible, avec le plus d'amour possible: amour (=respect) de la Vie, amour des autres et pour soi aussi.

Profiter de la vie, du temps qui passe , en fonction de sa sensibilité, je suis d'accord . .

L'enseignement de Jésus peut nous y aider, qu'il ait existé, ou non. "Aime on prochain comme toi-même".

Seul problème c'est que tout d'abord il ne l'a pas trop pratiqué!!! , et ensuite que c'est un précepte de l'AT( Lev 19-18) qui a été repris dans le NT , et que ce meme principe etait déjà utilisé dans les religions hinddhouistes bien avant la mention qui en est faite dans le NT .
Amicalement .

[Invité]

C'est une forme d'humanisme en quelque sorte . Pourquoi alors avoir besoin de passer par les religions (pour la majorité de la planète) pour celà . Car au travers d'un besoin d' intemporel , elles ont pris un pouvoir temporel énorme . Je suis totalement opposée à ce pouvoir temporel.
Par contre "pourquoi...? " La réponse est simple: parce que c'est le moyen le plus efficace et le meilleur marché pour discipliner une population où chacun ne s'occupe que de sa propre survie et de son intérêt personnel. Sauter directement à l'humanisme désintéressé est un trop grand pas. Je suis sûre que toi aussi, tu as gardé de ton passé chrétien des principes de bonté, d'honnêteté... D'autres ont été directement éduqués sans religion avec les mêmes principes, mais je pense qu'ils sont minoritaires, et que le résultat "humaniste" n'est pas garanti: il suffit d'ouvrir les yeux et d'observer les "pipoles" pour le constater.

Seul problème c'est que tout d'abord il ne l'a pas trop pratiqué!!! Voyons, voyons, Dan comment pourrait-il l'avoir pratiqué s'il n'a pas existé .

et ensuite que c'est un précepte de l'AT... Je le sais, et cela prouve bien que ce qui est réellement important se retrouve dans TOUTES les religions et philosophies humanistes

[idrom]

[quote="dan 26"]

Celà fait partie de mon combat(par les mots ) contre le fondamentalisme et l'intégrisme religieux. [/color]
Amicalement

et sur ce site, qui sont les intégristes ? J'en vois aucun moi parmi les croyants.
des lors, sur ce site, tu combat la foi de gens normaux et honnêtes.

Sur wikipedia, on notera ceci: Le terme fondamentalisme désigne l'attachement strict à une doctrine précise, religieuse ou autre. Les fondamentalises ne sont pas que des religieux, Dan!

[libremax]

Je suppose que pour Dan, je suis un intégriste, vu que j'ai la poussiéreuse audace révisionniste d'estimer que Jésus a existé même si c'est plus compliqué à démontrer que le général de Gaulle.

Et maintenant je vois dans ma boule de cristal que Dan va dire que l'intégrisme athée est totalement impossible, excuse-moi, amicalement.

[idrom]

Vis a vis de Dan, je parle plutôt des fondamentalistes qui peuvent tout a fait être des athées.
Parfois les fondamentalistes sont conscient de leur fondamentalise et croient l'être pour de bonnes raisons, comme de "combattre" quelque chose.
Je pense aussi que beaucoup de fondamentalistes ignorent qu'ils le sont, ils se croient parfois investit d'un rôle ou d'une mission qu'ils se sont eux même assigné. C'est la passion qui les guides parfois, la révolte aussi.

[Athéna]

Vis a vis de Dan, je parle plutôt des fondamentalistes qui peuvent tout a fait être des athées.

Le seul fondamentaliste qui ne se défini pas par l'attachement strict à une doctrine religieuse, c'est le scientifique qui fait de la recherche fondamentale.

[dan 26]

[quote]

C'est une forme d'humanisme en quelque sorte . Pourquoi alors avoir besoin de passer par les religions (pour la majorité de la planète) pour celà . Car au travers d'un besoin d' intemporel , elles ont pris un pouvoir temporel énorme . Je suis totalement opposée à ce pouvoir temporel.
Par contre "pourquoi...? " La réponse est simple: parce que c'est le moyen le plus efficace et le meilleur marché pour discipliner une population où chacun ne s'occupe que de sa propre survie et de son intérêt personnel. Sauter directement à l'humanisme désintéressé est un trop grand pas. Je suis sûre que toi aussi, tu as gardé de ton passé chrétien des principes de bonté, d'honnêteté... D'autres ont été directement éduqués sans religion avec les mêmes principes, mais je pense qu'ils sont minoritaires, et que le résultat "humaniste" n'est pas garanti: il suffit d'ouvrir les yeux et d'observer les "pipoles" pour le constater.

L'humanisme doit pouvoir s'acquerir au travers de l'age, de l'expérience personnelle je pense.

Seul problème c'est que tout d'abord il ne l'a pas trop pratiqué!!! Voyons, voyons, Dan comment pourrait-il l'avoir pratiqué s'il n'a pas existé .

Ou au travers de l'histoire qui est raconté à son sujet.

et ensuite que c'est un précepte de l'AT... Je le sais, et cela prouve bien que ce qui est réellement important se retrouve dans TOUTES les religions et philosophies humanistes

L'amour du prochain n'est pas enseigné , je pense dans les religions animistes , on previligie le groupe par rapport à l'individu .
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Celà fait partie de mon combat(par les mots ) contre le fondamentalisme et l'intégrisme religieux. [/color]
Amicalement

et sur ce site, qui sont les intégristes ? J'en vois aucun moi parmi les croyants.
des lors, sur ce site, tu combat la foi de gens normaux et honnêtes.

Sur wikipedia, on notera ceci: Le terme fondamentalisme désigne l'attachement strict à une doctrine précise, religieuse ou autre. Les fondamentalises ne sont pas que des religieux, Dan!

Je suis d'accord , l'athéisme de raison, n'est pas une doctrine il faut le savoir également .
Un fondamentaliste, est un croyant qui veut a tous prix faire correspondre le JC de la foi, de celui de l'histoire, et qui dit "c'est ecrit c'est donc vrai ". Ils sont souvent fagocités par les dogmes, et pensent que seule leur doctrine est la meilleure, la seule la plus...........

Amicalement .

[dan 26]

[quote]

Je suppose que pour Dan, je suis un intégriste, vu que j'ai la poussiéreuse audace révisionniste d'estimer que Jésus a existé même si c'est plus compliqué à démontrer que le général de Gaulle.

L'intégrisme ce n'est pas celà , c'est une philosophie qui refuse de remettre en cause des textes, memes ci ceux ci sont tres anciens .

Et maintenant je vois dans ma boule de cristal que Dan va dire que l'intégrisme athée est totalement impossible, excuse-moi, amicalement.

Tu ne vois, rien!!! J'ai déjà longuement expliqué pourquoi un athéisme de raison, n'est pas de l'intégrisme, il te suffit de me relire , celà fait des dizaines de fois que je l'explique . Juste un argument que je n'ai jamais developpé , je n'ai strictement jamais dit qu'il fallait devenir athée et que c'etait la meilleure des solutions.
Amicalement

[dan 26]

Vis a vis de Dan, je parle plutôt des fondamentalistes qui peuvent tout a fait être des athées.

Le seul fondamentaliste qui ne se défini pas par l'attachement strict à une doctrine religieuse, c'est le scientifique qui fait de la recherche fondamentale.

Sincérement , c'est assez rare, il suffit de voir la contreverse qui existe au sujet de la methode de datation du suaire de Turin, les scientifiques "croyants", sont sans qu'ils ne s'en rendent compte , guidés par leurs croyances .Il est tres tres difficile de faire abstraction de sa conviction metaphysqiue, M E Boismard, a fort bien expliqué ce problème .
Amicalement

[Leleu]

les scientifiques "croyants", sont sans qu'ils ne s'en rendent compte , guidés par leurs croyances .Il est tres tres difficile de faire abstraction de sa conviction metaphysqiue, M E Boismard, a fort bien expliqué ce problème .

Et les scientifiques incroyants, tout autant inconscients, par leur incroyance comme l’explique fort bien le révérant Boismort !

(je sens que nous avons avancé encore d’un grand pas vers la lucidité dans ce court et fructueux échange)

[mario]

......................
Je trouve que ce genre de recherche est une pure perte de temps: tout est basé sur des interprétations, des pré-supposés, des deux côtés. Je comprends que des historiens se penchent sur ce cas, mais vouloir, à partir de tous ces éléments, prouver avec certitude qu'un homme du nom de Jésus aurait existé ou non, dans le seul but de réfuter ou de crédibiliser une religion, est vain......
...............................

On peut supooser, chère Lila, que tu t'adresses ici à Dan, car lui seul, sur ce fil, affiche des certitudes absolues !!!

il suffit de voir la contreverse qui existe au sujet de la methode de datation du suaire de Turin, les scientifiques "croyants", sont sans qu'ils ne s'en rendent compte , guidés par leurs croyances .Il est tres tres difficile de faire abstraction de sa conviction metaphysqiue, M E Boismard, a fort bien expliqué ce problème .
Amicalement

Et que penses-tu de la toute dernière émission d'ARTE sur le sujet ???


Cordialement.

[mario]

Il n'est nullement mentionné dans Actes 4, 13, que l'apôtre Jean soit l'auteur de l'évangile portant ce nom !!! Que racontes-tu là encore !!!

Il est mentionné " quand ils virent le franc parler de Pierre et de Jean et qu'ils se rendirent compte que c'etaient des hommes non lettrés!!!! " Je me repette celà prouve bien que l'apotre Jean ne peut etre l'auteur des évangiles . Je rappelle que tu defends ce point de vue au depart de la discution . Je n'ai jamais dit que dans les actes il etait dit que Jean eté l'auteur d'un evangile.Quand je parle de certains , certains exegetes et croyants defendent la théorie de l'evangiles de Jean ecrit par l'apotre, comme toi il semblerait . Car si tu ne defendais pas cette position, au fait que cette evangile ne soit pas ecrit à la première personne du singulier, il te suffirait de dire c'est normal, ce n'est pas un temoin occulaire, ni l'apotre. Point barre.

Je maintiens, comme je l'ai toujours maintenu que ce n'est pas Jean, le fils de Zébédée, qui a écrit l'évangile de ce nom, et qu'il ne peut s'agir que d'un proche des prêtres du temple .

Voilà que tu confonds la littérature apocalyptique, et le texte évangélique !!! De toutes façons, puisque Jules César parle de lui à la troisième personne, pourquoi le refuserais-tu de l'évangéliste Jean ???

Je parle aussi de l'autobiographie de FJ, et des pères de l'église . !!! Tu vois bien que par ta réponse tu defends la théorie qui attribue l'evangile de Jean à l'apotre .

Bien sûr que non, et je ne vois pas le rapport !!!

Tu dis que celà devrait suffire largement à justifier que Jean l'apotre ne peut en etre l'auteur.
!!!!!!!!!!!!! Oui, il t'en faut peu !!!

Qui te dis , et quelle preuve as tu de cette envie de vouloir trouver un contemporain .
Qui aurait vu les faits . Si ce n'est le fait de trouver "enfin" une preuve contemporaine .
Le passage 20, 31 prouverait le contraire, il lui suffisait de dire j'ai vu !!!

Il a dit, en employant la 3ème personne, comme cela se faisait communément à l'époque, "C'est ce disciple qui témoigne de ces faits" Ce disciple est donc témpoin et l'écrit .

Les preuves qu'il s'agit d'un témoin conteporain sont nombreuses, tu devrais le savoir !!!

Cordialement.

[dan 26]

les scientifiques "croyants", sont sans qu'ils ne s'en rendent compte , guidés par leurs croyances .Il est tres tres difficile de faire abstraction de sa conviction metaphysqiue, M E Boismard, a fort bien expliqué ce problème .

Et les scientifiques incroyants, tout autant inconscients, par leur incroyance comme l’explique fort bien le révérant Boismort !

(je sens que nous avons avancé encore d’un grand pas vers la lucidité dans ce court et fructueux échange)

Je parle bien sur de Marie Emile Boismard, dans son avant propos," A l 'aube du Christiansime avant la naissance des dogmes." Il y a aussi le livre de A Pelletier" d'Age en age les écritures la bible et l'heréméneutique contemporain", ces deux livres en avant propos expliquent bien qu'il est tres difficle meme pour des chercheurs et scientifiques de se detacher de leurs convictions profondes . Ernest Renan avait aussi developpé ce sujet , fait à mon avis qui est assez logique, le fameux a-priori !!.
amicalement

[dan 26]

[quote]

......................
Je trouve que ce genre de recherche est une pure perte de temps: tout est basé sur des interprétations, des pré-supposés, des deux côtés. Je comprends que des historiens se penchent sur ce cas, mais vouloir, à partir de tous ces éléments, prouver avec certitude qu'un homme du nom de Jésus aurait existé ou non, dans le seul but de réfuter ou de crédibiliser une religion, est vain......
...............................

On peut supooser, chère Lila, que tu t'adresses ici à Dan, car lui seul, sur ce fil, affiche des certitudes absolues !!!

Certitude sur ce sujet précis bien sur , celà fait presque 150 pages que je le developpe.

il suffit de voir la contreverse qui existe au sujet de la methode de datation du suaire de Turin, les scientifiques "croyants", sont sans qu'ils ne s'en rendent compte , guidés par leurs croyances .Il est tres tres difficile de faire abstraction de sa conviction metaphysqiue, M E Boismard, a fort bien expliqué ce problème .
Amicalement

Et que penses-tu de la toute dernière émission d'ARTE sur le sujet ???

De quelle emission parles tu "l'apocalypse ", si c'est le cas elle confirme tout de meme certains de mes propos, quoique tu en dises .
Amicalement

[Athéna]

Vis a vis de Dan, je parle plutôt des fondamentalistes qui peuvent tout a fait être des athées.

Le seul fondamentaliste qui ne se défini pas par l'attachement strict à une doctrine religieuse, c'est le scientifique qui fait de la recherche fondamentale.

Sincérement , c'est assez rare, il suffit de voir la contreverse qui existe au sujet de la methode de datation du suaire de Turin, les scientifiques "croyants", sont sans qu'ils ne s'en rendent compte , guidés par leurs croyances .Il est tres tres difficile de faire abstraction de sa conviction metaphysqiue, M E Boismard, a fort bien expliqué ce problème .
Amicalement

C'était, ça se voulait être de l'humour...
Fondamentalisme : attachement strict à une doctrine religieuse.
On ne peut donc pas taxer un athée de fondamentaliste, sauf si c'est un scientifique qui fait de la recherche fondamentale!
Je m'avance peut-être un peu mais je pense que Mario faisait allusion à l'émission sur le suaire de Turin et non pas à l'apocalypse

[dan 26]

Veux tu m'excuser libremax je n'avais pas vu ta réponse , je repond donc.

Pour les antiquité judaique il existe une traduction latine du 4 eme siècle par Cassiodore,

Oui; dont le plus ancien manuscrit date de quand?

du 4 eme siècle .

Pour la guerre des Juifs une traduction latine de Rufin, et une adaptation et christianisation par Hegésippe fin du 4 eme siècle .

Idem : de quand date le plus ancien manuscrit de sa traduction?

4 eme siècle

Rapidement pour la guerre des juifs Hegesippe a transmis par divers manuscrits ,au travers du Codex Ambrosianus c105, la partie la plus ancienne (vetustior M1)et date du VI eme siècle .

Le codex ambrosianus est un ensemble de manuscrits bibliques. Quel est le rapport avec Flavius Josèphe?

tu ne sais pas que dans des ancienne traductions, de la Bible des passages entiers de Flavius Joseph etaient insérés!!! Certains de ces passages etaient considérés comme sacré et canoniques .

Le codex Cassellanus daterait du VI et VII siècles .

Oui; et il s'agit d'une harmonisation latine des 4 évangiles, commele diatessaron de Tatien à son époque.

avec des passage de FJ.

Je peux rentrer encore plus dans les details si tu le désires . Mais comme je te le disais c'est tres technique excuse moi.

Mais je vous en prie. Vous semblez avoir vraiment du mal avec la technique.

[/quote]
Je viens de te répondre .
Amicalement

[libremax]

Pour les antiquité judaique il existe une traduction latine du 4 eme siècle par Cassiodore,

Oui; dont le plus ancien manuscrit date de quand?

du 4 eme siècle .

Pour la guerre des Juifs une traduction latine de Rufin, et une adaptation et christianisation par Hegésippe fin du 4 eme siècle .

Idem : de quand date le plus ancien manuscrit de sa traduction?

4 eme siècle

Bon. En somme on aurait des manuscrits contemporains de Cassiodore, Rufin et Hégesippe! Ils sont où?

tu ne sais pas que dans des ancienne traductions, de la Bible des passages entiers de Flavius Joseph etaient insérés!!! Certains de ces passages etaient considérés comme sacré et canoniques .

Alors, non : je n'ai jamais entendu parler de ça. Si vous pouviez me donner des détails, ce serait passionnant!!

[JO]

http://www.bibliquest.org/Lortsch/Lortsch-Apocryphes.htm#TM24[url=apocryphes]apocryphes[/url]
mon icône "lien" ne marche plus !

[libremax]

Pourquoi mettez-vous ce lien, Jo ?

[JO]

parcequ'il détaille les avatars des textes qui ont été longtemps effectivement, comme le dit Dan, dans le corpus biblique et expurgés par la suite , comme apocryphes , non canoniques . La plupart étaient trop fantaisistes pour apprendre quoi que ce soit d'historique sur le sujet .

[libremax]

Merci.
Encore que Dan parle souvent des apocryphes, au sens "évangiles des églises hérétiques", comme l'évangile de Pierre, de Thomas, etc.