Re: JC a t'il existé? Saison 3

par dan 26 Sam 17 Avr 2010 - 16:01

libremax a écrit:
dan 26 a écrit:
Les epitres de Pierre reconnu comme n'etant pas de pierre (un faut grossier , 60 mots nouveau , aucun souvenir personnel de JC, et ressemble etrangement a l'epitre aux romains ) , la première supposée avoir pour auteur Marcion. !!! Je rappelle que la 2 eme epitre est rejetée par les protestants, et aurait été ecrite vers le 3 eme siècle , grande similitude avec Jude. .

Eh bien... Dire que l'épître de Pierre ressemble à celle aux romains, qui établit la continuité entre l'Ancienne et la Nouvelle Alliance et insiste sur le salut d'Israël,
et dans la même phrase, dire que Marcion en serait l'auteur...
C'est vraiment bourrer l'argumentaire de tout et n'importe quoi, sans se soucier de la moindre cohérence.

Je te rappelle tout de meme que c'est marcion en 144 qui le premier a assemblé les epitres de Paul, dans son Evangilion, il avait donc tous les élements en main pour composer ce faux.
Amicalement

par dan 26 Sam 17 Avr 2010 - 16:36

[quote="libremax"]

Oui, je connais votre laïus "très technique" ( ) sur la transmission des textes de Josèphe, vous m'en avez déjà parlé ici :

https://www.forum-metaphysique.com/discussion-approfondie-f48/le-testimonium-flavianum-dialogue-entre-libremax-et-dan26-t3684.htm#78024

Et vous savez donc ce que j'en pense.
Quant à un manuscrit de Josèphe antérieur à 800 ans... vous avez vu ça où?

Nous parlions du fameux testimonium Flavianum, et relis un passage je dis bien qu'il y a des versions latines qui existaient vers 600!!! (600 etant bien anterieur à 800!!!) Je reprend mes notes sur la transmission des textes de FJ, et te donnerai les elements précis .
amicalement

par dan 26 Sam 17 Avr 2010 - 19:21

[quote="dan 26"]

libremax a écrit:

Oui, je connais votre laïus "très technique" ( ) sur la transmission des textes de Josèphe, vous m'en avez déjà parlé ici :

https://www.forum-metaphysique.com/discussion-approfondie-f48/le-testimonium-flavianum-dialogue-entre-libremax-et-dan26-t3684.htm#78024

Et vous savez donc ce que j'en pense.
Quant à un manuscrit de Josèphe antérieur à 800 ans... vous avez vu ça où?

Nous parlions du fameux testimonium Flavianum, et relis un passage je dis bien qu'il y a des versions latines qui existaient vers 600!!! (600 etant bien anterieur à 800!!!) Je reprend mes notes sur la transmission des textes de FJ, et te donnerai les elements précis .
amicalement

par dan 26 Sam 17 Avr 2010 - 19:25

[quote]

libremax a écrit:Oui, je connais votre laïus "très technique" ( ) sur la transmission des textes de Josèphe, vous m'en avez déjà parlé ici :

https://www.forum-metaphysique.com/discussion-approfondie-f48/le-testimonium-flavianum-dialogue-entre-libremax-et-dan26-t3684.htm#78024

Au fait c'est toi qui sur ce sujet a arreté la discussion !!! A toutes mes observations tu n'as pas répondu !! Etrange n'est ce pas ?
amicalement

par Invité Sam 17 Avr 2010 - 19:55

il y a un vieux proverbe qui dit "celui qui cède a toujours raison." Wink

par mario Dim 18 Avr 2010 - 7:18

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
dan 26 a écrit:
Quels temoins oculaires , et quels pères de l'église en parlent avant 135 , ou 140?
Amicalement

L'évangéliste Jean;

l'évangéliste a , parait il ecrit l'évangile, qui n'est cité pour la première fois par Irenée en ......;180!!! On suppose que celui ci a été ecrit en 111 à ephése par un dénommé Jean l'ancien, mais c'est une supposition .

En effet , simple supposition , car les hébraïsmes qui émaillent le texte, les détails géographiques et les souvenirs précis obligent le lecteur objectif à admettre qu'il s'agit bien d'un témoin direct ( pourquoi pas Jean l'Ancien, en effet, cela ne me gêne en rien!!!) et daté d'avant l'année 70 ....

Cordialement.

par dan 26 Dim 18 Avr 2010 - 8:53

]quote="Lila"]il y a un vieux proverbe qui dit "celui qui cède a toujours raison."

[/quote]
Un proverbe!!
amicalement

par dan 26 Dim 18 Avr 2010 - 9:00

mario a écrit:
dan 26 a écrit:
mario a écrit:
dan 26 a écrit:
Quels temoins oculaires , et quels pères de l'église en parlent avant 135 , ou 140?
Amicalement

L'évangéliste Jean;

l'évangéliste a , parait il ecrit l'évangile, qui n'est cité pour la première fois par Irenée en ......;180!!! On suppose que celui ci a été ecrit en 111 à ephése par un dénommé Jean l'ancien, mais c'est une supposition .

En effet , simple supposition , car les hébraïsmes qui émaillent le texte, les détails géographiques et les souvenirs précis obligent le lecteur objectif à admettre qu'il s'agit bien d'un témoin direct ( pourquoi pas Jean l'Ancien, en effet, cela ne me gêne en rien!!!) et daté d'avant l'année 70 ....

Cordialement.

Il y a tout de meme des preuves directes , comme les faits par exemple que Jean etait illétré, et que lorsqu'il parle de lui, il n'utilise jamais la premiere personne du singulier .Exemple , quand je parle de moi je ne dis jamais "dan a dit que .......", mais "j'ai dit que...... Celà devrait suffire largement à justifier que Jean l'apotre ne peut en etre l'auteur. Dans l'emission d'arté "l'apocalypse", les historiens ont bien dit que les évangiles avaient eté attribués à des noms d'apotres, ou de disciples afin d'y apporter plus de crédibilité, mais que les auteurs seraient des anonymes , qui sait?
Amicalement bon dimanche

par JO Dim 18 Avr 2010 - 9:25

Amusante, cette obsession littéraliste, ce souci du futile : Carla portait-elle une robe de chez Dior ou de chez Monoprix ??? 35 pages de discussion: un record !!
Qui se cache sous "Jean" ? Mais quelle importance : un ou plusieurs humains ont écrit ce qui parait sous son nom . Moi, ça me suffit .

par mario Dim 18 Avr 2010 - 11:45

dan 26 a écrit:
mario a écrit:

En effet , simple supposition , car les hébraïsmes qui émaillent le texte, les détails géographiques et les souvenirs précis obligent le lecteur objectif à admettre qu'il s'agit bien d'un témoin direct ( pourquoi pas Jean l'Ancien, en effet, cela ne me gêne en rien!!!) et daté d'avant l'année 70 ....

Cordialement.

Il y a tout de meme des preuves directes , comme les faits par exemple que Jean etait illétré, et que lorsqu'il parle de lui, il n'utilise jamais la premiere personne du singulier .Exemple , quand je parle de moi je ne dis jamais "dan a dit que .......", mais "j'ai dit que...... Celà devrait suffire largement à justifier que Jean l'apotre ne peut en etre l'auteur. Dans l'emission d'arté "l'apocalypse", les historiens ont bien dit que les évangiles avaient eté attribués à des noms d'apotres, ou de disciples afin d'y apporter plus de crédibilité, mais que les auteurs seraient des anonymes , qui sait?
Amicalement bon dimanche

Bon dimanche à toi aussi, mon cher Dan, mais là tu me déçois, car il t'en faut vraiment peu pour être si convaincu de ta vérité !!!

Tu dis que Jean etait illétré, et comment le sais-tu ? moi, tout au contraire je pense que l'auteur de cet évangile était un lettré juif très proche des prêtres du Temple ;

Tu dis que lorsqu'il parle de lui, il n'utilise jamais la premiere personne du singulier .
Et César, dans "la Guerre des Gaules," est-ce qu'il emploie la première personne ??? Oui, César, comme l'évangéliste Jean, parlent d'eux à la troisième personne parce qu'il est malséant de parler de soi à la première personne sauf dans les testaments ou les lettres, c'est-à-dire les écrits privés; la narration impose une distance; la troisième personne est seule compatible avec les lois du genre.

Tu dis que celà devrait suffire largement à justifier que Jean l'apotre ne peut en etre l'auteur.

!!!!!!!!!!!!! Oui, il t'en faut peu !!!

Quel était le vrai nom de l'évangéliste ??? Comme toi, pour une fois nous nous rejoignons, ce pourrait être Jean le Presbytre.

Cordialement.

par dan 26 Dim 18 Avr 2010 - 12:03

[quote]

libremax a écrit:

Et vous savez donc ce que j'en pense.
Quant à un manuscrit de Josèphe antérieur à 800 ans... vous avez vu ça où?

Voilà j'ai retrouvé mes notes !!!
Pour les antiquité judaique il existe une traduction latine du 4 eme siècle par Cassiodore,
Pour la guerre des Juifs une traduction latine de Rufin, et une adaptation et christianisation par Hegésippe fin du 4 eme siècle .
Pour information les manuscrits de Flavius Joseph antérieurs à la fameuse période dite "du triomphe du christianisme IV eme siècle " ont tous disparu. Les manuscrits ecrits entre le IV et IX siècle nous sont pravenus mais ils ont été fortement christianisés par les moines copistes . Je peux si tu le désires rentrer plus dans le detail pour les antiquités Judaiques ,et et la Guerre des Juifs .
Rapidement pour la guerre des juifs Hegesippe a transmis par divers manuscrits ,au travers du Codex Ambrosianus c105, la partie la plus ancienne (vetustior M1)et date du VI eme siècle .
Le codex Cassellanus daterait du VI et VII siècles .
Je peux rentrer encore plus dans les details si tu le désires . Mais comme je te le disais c'est tres technique excuse moi.
amicalement

par dan 26 Dim 18 Avr 2010 - 12:05

JO a écrit:Amusante, cette obsession littéraliste, ce souci du futile : Carla portait-elle une robe de chez Dior ou de chez Monoprix ??? 35 pages de discussion: un record !!
Qui se cache sous "Jean" ? Mais quelle importance : un ou plusieurs humains ont écrit ce qui parait sous son nom . Moi, ça me suffit .

Excuse moi si l'auteur de Jean , ou les auteurs sont inconnus, au contraire celà enlève toutes crédibilité à cette histoire.
amicalement

par dan 26 Dim 18 Avr 2010 - 12:31

[quote]

mario a écrit:

Bon dimanche à toi aussi, mon cher Dan, mais là tu me déçois, car il t'en faut vraiment peu pour être si convaincu de ta vérité !!!
Tu dis que Jean etait illétré, et comment le sais-tu ? moi, tout au contraire je pense que l'auteur de cet évangile était un lettré juif très proche des prêtres du Temple ;

Je parle de Jean l'apotre qui d'apres certains aurait ecrit cet evangiles c'est bien mentionne dans les actes 4 ,13 en clair.
Tu dis que lorsqu'il parle de lui, il n'utilise jamais la premiere personne du singulier .
Et César, dans "la Guerre des Gaules," est-ce qu'il emploie la première personne ??? Oui, César, comme l'évangéliste Jean, parlent d'eux à la troisième personne parce qu'il est malséant de parler de soi à la première personne sauf dans les testaments ou les lettres, c'est-à-dire les écrits privés; la narration impose une distance; la troisième personne est seule compatible avec les lois du genre.
Je ne suis pas d'accord dans son autobiographie par exemple Flavius Joseph utilise bien la première personne du singulier.Les péres Apostoliques aussi !!! Dans l'apocalypse par exemple en 1 9 la première personne du singulier est bien utilisée .

Tu dis que celà devrait suffire largement à justifier que Jean l'apotre ne peut en etre l'auteur.
!!!!!!!!!!!!! Oui, il t'en faut peu !!!
Il y a d'autre element la date de composition, le fameux passage 20 , 31 , etc etc.
Je viens de te demontrer que la première personne du singulier etait courante à l'épôque quoique tu en dises .

Quel était le vrai nom de l'évangéliste ??? Comme toi, pour une fois nous nous rejoignons, ce pourrait être Jean le Presbytre.

Ou Jean dit l'ancien, mais pas un apotre. Ok . 111 ans environ est un age impossible pour l'époque.
Amicalement

par dan 26 Dim 18 Avr 2010 - 12:33

JO a écrit:Amusante, cette obsession littéraliste, ce souci du futile : Carla portait-elle une robe de chez Dior ou de chez Monoprix ??? 35 pages de discussion: un record !!
Qui se cache sous "Jean" ? Mais quelle importance : un ou plusieurs humains ont écrit ce qui parait sous son nom . Moi, ça me suffit .

La recherche dans ce domaine est elle futile ?
Amicalement

par libremax Dim 18 Avr 2010 - 16:42

dan 26 a écrit:
libremax a écrit:Elle n'est pas antérieure à Ephrem, mais en tout cas, personne ne remet en doute son authenticité. C'est un texte arabe édité et traduit en 1935 par A.Marmadji.
Donc elle depend d' Ephrem , qui fait un commentaire sur un textes qui a existé 200 ans avant lui, et au moment ou les évangiles etaient en circulation . Celà ne prouve donc pas l'exsitence des évangiles avant 135!! qu'il soit authentique je suis d 'accord mais tardif, nous somems toujours devant le meme problème .

Non, ce n'est pas parce que cette traduction est postérieure à Ephrem qu'elle dépend de lui. Il y a eu un diatessaron de Tatien ,qu'Ephrem a commenté, et qui a été traduit par ailleurs en arabe.

Et donc tres long à expliquer , puisque on aborde le problème de la transmission des vieux textes

Dan, vous m'avez déjà expliqué cette histoire de transmission des textes : elle ne vaut rien.

Quel rapport avec ce que je vous écrivais? Je vous disais qu'entre les fragments minuscules de lignes évangéliques et le seul commentaire d'Ephrem du diatessaron, il existe de nombreux papyrus évangéliques qui sont des témoins de longs passages d'Evangile :
On peut donc être certains d'une fidélité aux textes dès le IIe siècle.
Fidélité à quels textes des le 2 eme siècle je ne te comprend pas ? . Puisqu'au milieux du second siècle c'est à cette epoque que l'on voit apparaitre comme par micale ces textes ?

Je ne dis rien d'autre de plus que ça, Dan : Je dis que dès le IIe siècle, période où, effectivement, commencent à abonder les références aux Evangiles chez les Pères, on a des manuscrits très épars qui témoignent néanmoins d'une grande fidélité jusqu'à aujourd'hui, et à travers les différents lieux d'évangélisation.

Je te rappelle tout de meme que c'est marcion en 144 qui le premier a assemblé les epitres de Paul, dans son Evangilion, il avait donc tous les élements en main pour composer ce faux.

Il ne les a pas assemblées. C'est la date à laquelle il est rapporté qu'il les apporte à Rome, c'est différent. Ces lettres circulent au moins en Asie mineure et au Moyen-Orient auparavant. quoi qu'il en soit, même s'il les avait "assemblées", il se trouve qu'elles disent tout le contraire de sa doctrine, dont notablement celle aux romains.
Donc faire de Marcion l'auteur des épîtres de Paul sous prétexte qu'il les amène à Rome...c'est du dan 26 tout craché.

Au fait c'est toi qui sur ce sujet a arreté la discussion !!! A toutes mes observations tu n'as pas répondu !! Etrange n'est ce pas ?

Ah ben oui, désolé, vous n'avez qu'à être un peu plus intéressant, aussi.

par libremax Dim 18 Avr 2010 - 18:38

dan 26 a écrit:Pour les antiquité judaique il existe une traduction latine du 4 eme siècle par Cassiodore,

Oui; dont le plus ancien manuscrit date de quand?

Pour la guerre des Juifs une traduction latine de Rufin, et une adaptation et christianisation par Hegésippe fin du 4 eme siècle .

Idem : de quand date le plus ancien manuscrit de sa traduction?

Pour information les manuscrits de Flavius Joseph antérieurs à la fameuse période dite "du triomphe du christianisme IV eme siècle " ont tous disparu. Les manuscrits ecrits entre le IV et IX siècle nous sont pravenus mais ils ont été fortement christianisés par les moines copistes . Je peux si tu le désires rentrer plus dans le detail pour les antiquités Judaiques ,et et la Guerre des Juifs .

Si c'est les mêmes détails que vous m'avez cités auparavant ce n'est pas la peine...! Si non, pourquoi pas?

Rapidement pour la guerre des juifs Hegesippe a transmis par divers manuscrits ,au travers du Codex Ambrosianus c105, la partie la plus ancienne (vetustior M1)et date du VI eme siècle .

Le codex ambrosianus est un ensemble de manuscrits bibliques. Quel est le rapport avec Flavius Josèphe?

Le codex Cassellanus daterait du VI et VII siècles .

Oui; et il s'agit d'une harmonisation latine des 4 évangiles, commele diatessaron de Tatien à son époque.

Rien d'autre?

Je peux rentrer encore plus dans les details si tu le désires . Mais comme je te le disais c'est tres technique excuse moi.

Mais je vous en prie. Vous semblez avoir vraiment du mal avec la technique.

par dan 26 Dim 18 Avr 2010 - 19:37

libremax a écrit:

Donc elle depend d' Ephrem , qui fait un commentaire sur un textes qui a existé 200 ans avant lui, et au moment ou les évangiles etaient en circulation . Celà ne prouve donc pas l'exsitence des évangiles avant 135!! qu'il soit authentique je suis d 'accord mais tardif, nous somems toujours devant le meme problème .

Non, ce n'est pas parce que cette traduction est postérieure à Ephrem qu'elle dépend de lui. Il y a eu un diatessaron de Tatien ,qu'Ephrem a commenté, et qui a été traduit par ailleurs en arabe.
[/quote]
Ce que je veux dire Libremax , c'est que le seul témoignage que nous en avons , date de la fin du 4 eme siècle au travers d'un commentaire . Nous n'avons pas l'original si ce n'est un reconstitué au travers d'explications 200 années apres.

Quel rapport avec ce que je vous écrivais? Je vous disais qu'entre les fragments minuscules de lignes évangéliques et le seul commentaire d'Ephrem du diatessaron, il existe de nombreux papyrus évangéliques qui sont des témoins de longs passages d'Evangile :
On peut donc être certains d'une fidélité aux textes dès le IIe siècle.
Fidélité à quels textes des le 2 eme siècle je ne te comprend pas ? . Puisqu'au milieux du second siècle c'est à cette epoque que l'on voit apparaitre comme par micale ces textes ?
Je ne dis rien d'autre de plus que ça, Dan : Je dis que dès le IIe siècle, période où, effectivement, commencent à abonder les références aux Evangiles chez les Pères, on a des manuscrits très épars qui témoignent néanmoins d'une grande fidélité jusqu'à aujourd'hui, et à travers les différents lieux d'évangélisation.

Une fidélité par rapport à quoi? puisqu'on est incapble de trouver les originaux ?

Je te rappelle tout de meme que c'est marcion en 144 qui le premier a assemblé les epitres de Paul, dans son Evangilion, il avait donc tous les élements en main pour composer ce faux.
Il ne les a pas assemblées. C'est la date à laquelle il est rapporté qu'il les apporte à Rome, c'est différent.

Pour les apporter à Rome il a bien été obligé de les copier et de les assembler, avant l'Evangilion il n'est pas fait mention des epitres .

Ces lettres circulent au moins en Asie mineure et au Moyen-Orient auparavant. quoi qu'il en soit, même s'il les avait "assemblées", il se trouve qu'elles disent tout le contraire de sa doctrine, dont notablement celle aux romains.
Donc faire de Marcion l'auteur des épîtres de Paul sous prétexte qu'il les amène à Rome...c'est du dan 26 tout craché.

Reprend ma contribution, je n'ai pas parlé de tous les epitres !!J'ai seulement dit (comme celà a été dit dans l'emission d'Arté )que Marcion a eté le premier à assembler des textes pour en faire le nouveau testament .

Au fait c'est toi qui sur ce sujet a arreté la discussion !!! A toutes mes observations tu n'as pas répondu !! Etrange n'est ce pas ?
Ah ben oui, désolé, vous n'avez qu'à être un peu plus intéressant, aussi.

C'est celà tu ne reponds pas aux questions et affirmation posée, pas parceque tu n'as pas de réponse, mais parceque ce n'est pas interressant. C'est assez connu . A un théologien, a qui je demontrais qu'il etait impossible de definir la date de naissance de JC, apres de nombreux echanges m'a fait la conclusion, en disant quoiqu'il en soit ce n'et pas interressant, ni important.
D'autant plus que juste avant tu disais que tu aller revenir sur des points précis, et répondre à tous mes arguments .
Ce n'est pas grave
Amicalement

par dan 26 Dim 18 Avr 2010 - 19:59

libremax a écrit:
dan 26 a écrit:Pour les antiquité judaique il existe une traduction latine du 4 eme siècle par Cassiodore,
Oui; dont le plus ancien manuscrit date de quand?

4 eme siècle.

Pour la guerre des Juifs une traduction latine de Rufin, et une adaptation et christianisation par Hegésippe fin du 4 eme siècle .
Idem : de quand date le plus ancien manuscrit de sa traduction?

C'est ecrit fin du 4 eme .

Pour information les manuscrits de Flavius Joseph antérieurs à la fameuse période dite "du triomphe du christianisme IV eme siècle " ont tous disparu. Les manuscrits ecrits entre le IV et IX siècle nous sont pravenus mais ils ont été fortement christianisés par les moines copistes . Je peux si tu le désires rentrer plus dans le detail pour les antiquités Judaiques ,et et la Guerre des Juifs .
Si c'est les mêmes détails que vous m'avez cités auparavant ce n'est pas la peine...! Si non, pourquoi pas?

Rapidement pour la guerre des juifs Hegesippe a transmis par divers manuscrits ,au travers du Codex Ambrosianus c105, la partie la plus ancienne (vetustior M1)et date du VI eme siècle .
Le codex ambrosianus est un ensemble de manuscrits bibliques. Quel est le rapport avec Flavius Josèphe?
Il y a des passage de Flavius joseph

Le codex Cassellanus daterait du VI et VII siècles .
Oui; et il s'agit d'une harmonisation latine des 4 évangiles, commele diatessaron de Tatien à son époque.
Idem
Rien d'autre?

Je peux rentrer encore plus dans les details si tu le désires . Mais comme je te le disais c'est tres technique excuse moi.

Mais je vous en prie. Vous semblez avoir vraiment du mal avec la technique.

tu sembles ne pas vouloir comprendre . Je suis juste en train de t'expliquer que contrairement à ce que tu affirmes il y a des textes qui existent qui sont plus ancien que le 8 eme sicèle, comme tu l'affirmes.
Amicalement _

par libremax Dim 18 Avr 2010 - 22:47

dan 26 a écrit:
Ce que je veux dire Libremax , c'est que le seul témoignage que nous en avons , date de la fin du 4 eme siècle au travers d'un commentaire . Nous n'avons pas l'original si ce n'est un reconstitué au travers d'explications 200 années apres.

J'ai bien compris, dan 26, et vous avez tort: Nous n'avons pas l'original, mais nous avons un autre témoin que ce que nous en donne Ephrem : cette traduction en arabe.

Une fidélité par rapport à quoi? puisqu'on est incapble de trouver les originaux ?

Fidélité des textes du IVe par rapport à ceux du IIe.

Pour les apporter à Rome il a bien été obligé de les copier et de les assembler, avant l'Evangilion il n'est pas fait mention des epitres .
Reprend ma contribution, je n'ai pas parlé de tous les epitres !!J'ai seulement dit (comme celà a été dit dans l'emission d'Arté )que Marcion a eté le premier à assembler des textes pour en faire le nouveau testament .

Les épîtres sont datées en général de beaucoup plus tôt que l'époque de Marcion, il n'y a pas besoin d'attendre l'evangelion de Marcion.
Vous avez dit qu'il pouvait être l'auteur de celle aux romains. Ca me semble être une énormité.

C'est celà tu ne reponds pas aux questions et affirmation posée, pas parceque tu n'as pas de réponse, mais parceque ce n'est pas interressant. C'est assez connu . A un théologien, a qui je demontrais qu'il etait impossible de definir la date de naissance de JC, apres de nombreux echanges m'a fait la conclusion, en disant quoiqu'il en soit ce n'et pas interressant, ni important.

Non, le sujet est très intéressant. C'est vous, dan 26, qui ne l'êtes pas, et qui rendez les sujets passionnants à un niveau très ennuyeux. Vous êtes fortiche, d'ailleurs, dans ce sport. Mais comme vous le dites :

Ce n'est pas grave

par libremax Dim 18 Avr 2010 - 22:56

libremax a écrit:
dan 26 a écrit:Pour les antiquité judaique il existe une traduction latine du 4 eme siècle par Cassiodore,
Oui; dont le plus ancien manuscrit date de quand?
4 eme siècle.

Pour la guerre des Juifs une traduction latine de Rufin, et une adaptation et christianisation par Hegésippe fin du 4 eme siècle .
Idem : de quand date le plus ancien manuscrit de sa traduction?
C'est ecrit fin du 4 eme .

Non. Cassiodore a fait sa traduction au IV e siècle, mais on n'a aucun manuscrit de sa traduction qui date du IVe siècle.
Pour Rufin et Hégesippe, c'est "idem" comme vous dites : ils ont traduit Josèphe au IV e siècle, mais on n'a pas de copie de leurs travaux datant de leur époque.

Rapidement pour la guerre des juifs Hegesippe a transmis par divers manuscrits ,au travers du Codex Ambrosianus c105, la partie la plus ancienne (vetustior M1)et date du VI eme siècle .
Le codex ambrosianus est un ensemble de manuscrits bibliques. Quel est le rapport avec Flavius Josèphe?
Il y a des passage de Flavius joseph

Des passages de Josèphe dans la Bible, vous m'expliquez comment?

Le codex Cassellanus daterait du VI et VII siècles .
Oui; et il s'agit d'une harmonisation latine des 4 évangiles, commele diatessaron de Tatien à son époque.
Idem

Idem, donc : des passages de Josèphe dans une harmonisation des Evangiles, vous me dites comment il se débrouille?

tu sembles ne pas vouloir comprendre . Je suis juste en train de t'expliquer que contrairement à ce que tu affirmes il y a des textes qui existent qui sont plus ancien que le 8 eme sicèle, comme tu l'affirmes.

Je ne demande qu'à vous comprendre, dan, mais il faut juste être un peu plus clair. De quels manuscrits parlez-vous, (et pas seulement de quelles traductions)
et comment se fait-il que des passages de Josèphe se trouveraient en plein milieu de manuscrits qui sont des copies de passages bibliques??

sincèrement vôtre.

par mario Lun 19 Avr 2010 - 7:34

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
Bon dimanche à toi aussi, mon cher Dan, mais là tu me déçois, car il t'en faut vraiment peu pour être si convaincu de ta vérité !!!
Tu dis que Jean etait illétré, et comment le sais-tu ? moi, tout au contraire je pense que l'auteur de cet évangile était un lettré juif très proche des prêtres du Temple ;

Je parle de Jean l'apotre qui d'apres certains aurait ecrit cet evangiles c'est bien mentionne dans les actes 4 ,13 en clair.

Il n'est nullement mentionné dans Actes 4, 13, que l'apôtre Jean soit l'auteur de l'évangile portant ce nom !!! Que racontes-tu là encore !!!

dan a écrit:
mario a écrit:Tu dis que lorsqu'il parle de lui, il n'utilise jamais la premiere personne du singulier .
Et César, dans "la Guerre des Gaules," est-ce qu'il emploie la première personne ??? Oui, César, comme l'évangéliste Jean, parlent d'eux à la troisième personne parce qu'il est malséant de parler de soi à la première personne sauf dans les testaments ou les lettres, c'est-à-dire les écrits privés; la narration impose une distance; la troisième personne est seule compatible avec les lois du genre.

Je ne suis pas d'accord dans son autobiographie par exemple Flavius Joseph utilise bien la première personne du singulier.Les péres Apostoliques aussi !!! Dans l'apocalypse par exemple en 1 9 la première personne du singulier est bien utilisée .

Voilà que tu confonds la littérature apocalyptique, et le texte évangélique !!! De toutes façons, puisque Jules César parle de lui à la troisième personne, pourquoi le refuserais-tu de l'évangéliste Jean ???

dan a écrit:
mario a écrit:Tu dis que celà devrait suffire largement à justifier que Jean l'apotre ne peut en etre l'auteur.
!!!!!!!!!!!!! Oui, il t'en faut peu !!!

Il y a d'autre element la date de composition, le fameux passage 20 , 31 , etc etc.

Qulle date de composition ??? Et quid de 20, 31 ???

dan a écrit:
mario a écrit:Quel était le vrai nom de l'évangéliste ??? Comme toi, pour une fois nous nous rejoignons, ce pourrait être Jean le Presbytre.

Ou Jean dit l'ancien, mais pas un apotre. Ok . 111 ans environ est un age impossible pour l'époque.
Amicalement

Mais qui te dit que ce Jean le Presbytre n'était pas un homme jeune du temps de Jésus ??? Et qu'il n'était pas un ami très proche de ce même Jésus ???

Cordialement.

par dan 26 Lun 19 Avr 2010 - 8:41

[quote]

mario a écrit:
dan 26 a écrit:
mario a écrit:
Bon dimanche à toi aussi, mon cher Dan, mais là tu me déçois, car il t'en faut vraiment peu pour être si convaincu de ta vérité !!!
Tu dis que Jean etait illétré, et comment le sais-tu ? moi, tout au contraire je pense que l'auteur de cet évangile était un lettré juif très proche des prêtres du Temple ;

Je parle de Jean l'apotre qui d'apres certains aurait ecrit cet evangiles c'est bien mentionne dans les actes 4 ,13 en clair.

Il n'est nullement mentionné dans Actes 4, 13, que l'apôtre Jean soit l'auteur de l'évangile portant ce nom !!! Que racontes-tu là encore !!!

Il est mentionné " quand ils virent le franc parler de Pierre et de Jean et qu'ils se rendirent compte que c'etaient des hommes non lettrés!!!! " Je me repette celà prouve bien que l'apotre Jean ne peut etre l'auteur des évangiles . Je rappelle que tu defends ce point de vue au depart de la discution . Je n'ai jamais dit que dans les actes il etait dit que Jean eté l'auteur d'un evangile.Quand je parle de certains , certains exegetes et croyants defendent la théorie de l'evangiles de Jean ecrit par l'apotre, comme toi il semblerait . Car si tu ne defendais pas cette position, au fait que cette evangile ne soit pas ecrit à la première personne du singulier, il te suffirait de dire c'est normal, ce n'est pas un temoin occulaire, ni l'apotre. Point barre.

dan a écrit:
mario a écrit:Tu dis que lorsqu'il parle de lui, il n'utilise jamais la premiere personne du singulier .
Et César, dans "la Guerre des Gaules," est-ce qu'il emploie la première personne ??? Oui, César, comme l'évangéliste Jean, parlent d'eux à la troisième personne parce qu'il est malséant de parler de soi à la première personne sauf dans les testaments ou les lettres, c'est-à-dire les écrits privés; la narration impose une distance; la troisième personne est seule compatible avec les lois du genre.

Je ne suis pas d'accord dans son autobiographie par exemple Flavius Joseph utilise bien la première personne du singulier.Les péres Apostoliques aussi !!! Dans l'apocalypse par exemple en 1 9 la première personne du singulier est bien utilisée .

Voilà que tu confonds la littérature apocalyptique, et le texte évangélique !!! De toutes façons, puisque Jules César parle de lui à la troisième personne, pourquoi le refuserais-tu de l'évangéliste Jean ???

Je parle aussi de l'autobiographie de FJ, et des pères de l'église . !!! Tu vois bien que par ta réponse tu defends la théorie qui attribue l'evangile de Jean à l'apotre .

dan a écrit:
mario a écrit:Tu dis que celà devrait suffire largement à justifier que Jean l'apotre ne peut en etre l'auteur.
!!!!!!!!!!!!! Oui, il t'en faut peu !!!

Il y a d'autre element la date de composition, le fameux passage 20 , 31 , etc etc.
Qulle date de composition ??? Et quid de 20, 31 ???

Date de composition (partielle ), datée de 111 à Ephèse, celà revient à dire que l'auteur aurait plus de 100 ans, ce qui a l'époque est impossible . Passage 20, 31 merite la première personne du singulier, et montre que cette hsitoire a été écrite dans un but précis, sans forcement avoir une assise historique solide.

dan a écrit:
mario a écrit:Quel était le vrai nom de l'évangéliste ??? Comme toi, pour une fois nous nous rejoignons, ce pourrait être Jean le Presbytre.

Ou Jean dit l'ancien, mais pas un apotre. Ok . 111 ans environ est un age impossible pour l'époque.
Amicalement
Mais qui te dit que ce Jean le Presbytre n'était pas un homme jeune du temps de Jésus ??? Et qu'il n'était pas un ami très proche de ce même Jésus ???

Qui te dis , et quelle preuve as tu de cette envie de vouloir trouver un contemporain .
Qui aurait vu les faits . Si ce n'est le fait de trouver "enfin" une preuve contemporaine .
Le passage 20, 31 prouverait le contraire, il lui suffisait de dire j'ai vu !!!

Amicalement, bonne journée

par Invité Lun 19 Avr 2010 - 8:56

Tout cela ne prouve absolument rien. Si quelqu'un, quelques dizaines d'années après sa mort supposée, avait voulu inventer un témoin contemporain, il aurait été facile de le faire et de l'écrire pour la postérité.
Quand bien même aurait-il existé, cela ne prouverait pas qu'il aurait été engendré par Gabriel ou le St Esprit.

Je trouve que ce genre de recherche est une pure perte de temps: tout est basé sur des interprétations, des pré-supposés, des deux côtés. Je comprends que des historiens se penchent sur ce cas, mais vouloir, à partir de tous ces éléments, prouver avec certitude qu'un homme du nom de Jésus aurait existé ou non, dans le seul but de réfuter ou de crédibiliser une religion, est vain.

Ce qui est important dans une religion dépasse les événements historiques. C'est même à partir du moment où elle sera débarrassée de ceux ci (qui ne sont que des béquilles) qu'elle se révélera vraiment (c'est une opinion personnelle, je ne l'impose à personne). Wink

par libremax Lun 19 Avr 2010 - 9:12

Chère Lila,
votre opinion personnelle est respectable ; elle est juste opposée à la conception chrétienne de la relation à Dieu. (je parle du christianisme "orthodoxe")
Celle-ci est fondée sur la naissance historique du Christ : bien sûr, si ce point pouvait être invalidé, certaines personnes se contenteraient du message spirituel de l'évangile. Mais le christianisme, lui, s'effondrerait d'un coup.

par Invité Lun 19 Avr 2010 - 9:19

oui, j'en suis tout à fait consciente, et je m'attendais à cette réponse, tout en sachant que d'autres chrétiens pensent comme moi .

Je suis sûre que si le christianisme s'écroulait (je vais même jusqu'à le souhaiter), il en resterait quelque chose, de plus universel, de plus "grand", on en reviendrait enfin à l'essentiel. Mais cela n'est aussi qu'une opinion personnelle.

Cela me fait penser à un échange avec mon frère moine.
Je lui avait demandé "serais-tu prêt à risquer ta vie pour défendre les dogmes de l'Eglise"?

Il a d'abord répondu "oui, parce que, si (par exemple) Marie n'est pas vierge, alors Jésus n'est pas le fils de Dieu". Sous entendu: la religion s'effondrerait.
Six mois après, il est revenu sur son avis, et a dit "j'ai changé d'avis, je ne risquerais pas ma vie pour défendre les dogmes, mais bien pour défendre la liberté de religion".

On s'était spirituellement retrouvés (nous sommes très, très proches). Ce qui est réellement important est au-delà des dogmes, qui séparent, divisent les humains. Wink