Re: JC a t'il existé? Saison 3

[dan 26]

Pour réactiver le sujet, qui est innépuisable, pouvez vous me donner des preuves archéologqiue de ce personnage.
Preuves au demeurant qui seraient incontestables.
Amicalement

[JO]

très peu d'attestations historiques , à part celles que tout le monde évoque . Pour moi, la question historique est vaine : c'est l'erreur chrétienne de vouloir lier dogme et histoire .Le mythe du héros solaire et qui meurt et renait remonte à des temps antérieurs aux évangiles et se retrouve dans d'autres religions, aujourd'hui cryptiques ou disparues .

[_Spin]

Bonjour,

très peu d'attestations historiques , à part celles que tout le monde évoque . Pour moi, la question historique est vaine : c'est l'erreur chrétienne de vouloir lier dogme et histoire .Le mythe du héros solaire et qui meurt et renait remonte à des temps antérieurs aux évangiles et se retrouve dans d'autres religions, aujourd'hui cryptiques ou disparues .

La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet naît de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien.
Baruch Spinoza, Traité théologico-politique.
(je sais, je la sors souvent...)

Cela dit, je pense quand même que Jésus a existé... mais il vaudrait mieux pour le Christianisme qu'il n'eût pas existé du tout que comme je le présume.

à+

[JO]

De toute façon, il serait ahuri d'apprendre tant de choses sur lui-même !

[Cochonfucius]

Citation (Jehan Rictus, Le Revenant)


Des fois je m’ dis, lorsque j’ charrie
À douète... à gauche et sans savoir
Ma pauv’ bidoche en mal d’espoir,
Et quand j’ vois qu’ j’ai pas l’ droit d’ m’asseoir
Ou d’ roupiller dessus l’ trottoir
Ou l’ macadam de « ma » Patrie,

Je m’ dis : — Tout d’ même, si qu’y r’viendrait !
Qui ça ?... Ben quoi ! Vous savez bien,
Eul’ l’ trimardeur galiléen,
L’ Rouquin au cœur pus grand qu’ la Vie !

De quoi ? Ben, c’lui qui tout lardon
N’ se les roula pas dans d’ beaux langes
À caus’ que son double daron
Était si tell’ment purotain

Qu’y dut l’ fair’ pondr’ su’ du crottin
Comm’ ça à la dure, à la fraîche,
À preuv’ que la paill’ de sa crèche
Navigua dans la bouse de vache.

Si qu’y r’viendrait, l’Agneau sans tache ;
Si qu’y r’viendrait, l’ Bâtard de l’ Ange ?
C’lui qui pus tard s’ fit accrocher
À trent’-trois berg’s, en plein’ jeunesse
(Mêm’ qu’il est pas cor dépendu !),
Histoir’ de rach’ter ses frangins
Qui euss’ l’ont vendu et r’vendu ;
Car tout l’ monde en a tiré d’ l’or
D’pis Judas jusqu’à Grandmachin !

L’ gas dont l’ jacqu’ter y s’en allait
Comm’ qui eût dit un ruisseau d’ lait,
Mais qu’a tourné, qui s’a aigri
Comm’ le lait tourn’ dans eun’ crém’rie
Quand la crémière à ses anglais !

(La crémièr’, c’est l’Humanité
Qui n’ peut approcher d’ la Bonté
Sans qu’ cell’-ci, comm’ le lait, n’ s’aigrisse
Et n’ tourne aussitôt en malice !)

Si qu’y r’viendrait ! Si qu’y r’viendrait,
L’Homm’ Bleu qui marchait su’ la mer
Et qu’était la Foi en balade :

Lui qui pour tous les malheureux
Avait putôt sous l’ téton gauche
En façon d’ cœur... un Douloureux.
(Preuv’ qui guérissait les malades
Rien qu’à les voir dans l’ blanc des yeux,
C’ qui rendait les méd’cins furieux.)

L’ gas qu’en a fait du joli
Et qui pour les muffs de son temps
N’tait pas toujours des pus polis !

Car y disait à ses Apôtres :
— Aimez-vous ben les uns les autres,
Faut tous êt’ copains su’ la Terre,
Faudrait voir à c’ qu’y gn’ait pus d’ guerres
Et voir à n’ pus s’ buter dans l’ nez,
Autrement vous s’rez tous damnés.

Et pis encor :
— Malheur aux riches !
Heureux les poilus sans pognon,
Un chameau s’ enfil’rait ben mieux
Par le petit trou d’eune aiguille
Qu’un michet n’entrerait aux cieux !

L’ mec qu’était gobé par les femmes
(Au point qu’ c’en était scandaleux),
L’Homme aux beaux yeux, l’Homme aux beaux rêves
Eul’ l’ charpentier toujours en grève,
L’artiss’, le meneur, l’anarcho,
L’entrelardé d’ cambrioleurs

(Ça s’rait-y paradoxal ?)
L’ gas qu’a porté su’ sa dorsale
Eune aut’ croix qu’ la Légion d’Honneur !


II

Si qu’y r’viendrait, si qu’y r’viendrait !
Tout d’un coup... ji... en sans façons,
L’ modèl’ des méniss’s économes,
Lui qui gavait pus d’ cinq mille hommes
N’avec trois pains et sept poissons.

Si qu’y r’viendrait juste ed’ not’ temps
Quoi donc qu’y s’ mettrait dans l’ battant ?
Ah ! lui, dont à présent on s’ fout
(Surtout les ceuss qui dis’nt qu’ils l’aiment).

P’têt’ ben qu’y n’aurait qu’ du dégoût
Pour c’ qu’a produit son sacrifice,
Et qu’ cette fois-ci en bonn’ justice
L’aurait envie d’ nous fout’ des coups !

Si qu’y r’viendrait... si qu’y r’viendrait
Quéqu’ jour comm’ ça sans crier gare,
En douce, en pénars, en mariolle,
De Montsouris à Batignolles,
Nom d’un nom ! Qué coup d’ Trafalgar !

Devant cett’ figur’ d’honnête homme
Quoi y diraient nos négociants ?
(Lui qui bûchait su’ les marchands)
Et c’est l’ Pap’ qui s’rait affolé
Si des fois y pass’rait par Rome

(Le Pap’, qu’est pus riche que Crésus.)
J’en ai l’ frisson rien qu’ d’y penser.
Si pourtant qu’y r’viendrait Jésus,

Lui, et sa gueul’ de Désolé !


II

III

Eh ben ! moi... hier, j’ l’ai rencontré
Après menuit, au coin d’eun’ rue,
Incognito comm’ les passants
Des tifs d’argent dans sa perrugue
Et pour un Guieu qui s’ paye eun’ fugue
Y n’était pas resplendissant !

Y n’est v’nu su’ moi et j’y ai dit :
— Bonsoir... te v’là ? Comment, c’est toi ?
Comme on s’ rencontr’... n’en v’là d’eun’ chance !
Tu m’épat’s... t’es sorti d’ ta Croix ?
Ça n’a pas dû êt’ très facile...
Ben... ça fait rien, va, malgré l’ foid,
Malgré que j’ soye sans domicile,
J’ suis content d’ fair’ ta connaissance

— C’est vraiment toi... gn’a pas d’erreur !
Bon sang d’ bon sang... n’en v’là d’eun’ tuile !
Qué chahut d’main dans Paris !
Oh ! là là, qué bouzin d’ voleurs :
Les jornaux vont s’ vend’ par cent mille !
— Eud’mandez : « Le R’tour d’ Jésus-Christ ! »
— Faut voir : « L’Arrivée du Sauveur !!! »

— Ho ! tas d’ gouapeurs ! Hé pauv’s morues,
Sentinell’s des miséricordes,
Vous savez pas, vous savez pas ?
(Gn’a d’ quoi se l’esstraire et s’ la morde !)

Rappliquez chaud ! Gn’a l’ fils de Dieu
Qui vient d’ déringoler des cieux
Et qui comme aut’fois est sans pieu,
Su’ l’ pavé... quoi... sans feu ni lieu
Comm’ nous les muffs, comm’ vous les grues !!!

— (Chut ! fermons ça... v’là les agents !)
T’entends leur pas... intelligent ?
Y s’ charg’raient d’ nous trouver eun’ turne.
(Viens par ici... pet ! crucifié.)
Tu sais... faurait pas nous y fier.
Déjà dans l’ squar’ des Oliviers,
Tu as fait du tapag’ nocturne ;

— Aujord’hui... ça s’rait l’ mêm’ tabac,
Autrement dit, la même histoire,
Et je n’ te crois pus l’estomac
De r’subir la scèn’ du Prétoire !
— Viens ! que j’ te r’garde... ah ! comm’ t’es blanc.
Ah ! comm’ t’es pâl’... comm’ t’as l’air triste.
(T’as tout à fait l’air d’un artiste !
D’un d’ ces poireaux qui font des vers
Malgré les conseils les pus sages,
Et qu’ les borgeois guign’nt de travers,
Jusqu’à c’ qu’y fass’nt un rich’ mariage !)

— Ah ! comm’ t’es pâle... ah ! comm’ t’es blanc,
Tu guerlott’s, tu dis rien... tu trembles.
(T’ as pas bouffé, sûr... ni dormi !)
Pauv’ vieux, va... si qu’on s’rait amis
Veux-tu qu’on s’assoye su’ un banc,
Ou veux-tu qu’on balade ensemble...

— Ah ! comm’ t’ es pâle... ah ! comm’ t’ es blanc,
T’ as toujours ton coup d’ lingue au flanc ?
De quoi... a saign’nt encor tes plaies ?
Et tes mains... tes pauv’s mains trouées
Qui c’est qui les a déclouées ?
Et tes pauv’s pieds nus su’ l’ bitume,
Tes pieds à jour... percés au fer,
Tes pieds crevés font courant d’air,
Et tu vas chopper un bon rhume !

— Ah ! comm’ t’ es pâle... ah ! comm’ t’ es blanc,
Sais-tu qu’ t’ as l’air d’un Revenant,
Ou d’un clair de lune en tournée ?
T’ es maigre et t’ es dégingandé,
Tu d’vais êt’ comm’ ça en Judée
Au temps où tu t’ proclamais Roi !
À présent t’ es comme en farine.
Tu dois t’en aller d’ la poitrine
Ou ben... c’est ell’ qui s’en va d’ toi !

— Quéqu’ tu viens fair’ ? T’ es pas marteau ?
D’où c’est qu’ t’ es v’nu ? D’en bas, d’en haut ?
Quelle est la rout’ que t’ as suivie ?
C’est-y qu’ tu r’commenc’rais ta Vie ?
Es-tu v’nu sercher du cravail ?
(Ben... t’ as pas d’ vein’, car en c’ moment,
Mon vieux, rien n’ va dans l’ bâtiment) ;
(Pis, tu sauras qu’ su’ nos chantiers
On veut pus voir les étrangers !)

— Quoi tu pens’s de not’ Société ?
Des becs de gaz... des électriques.
Ho ! N’en v’là des temps héroïques !
Voyons ? Cause un peu ? Tu dis rien !
T’ es là comme un paquet d’ rancœurs.
T’ es muet ? T’ es bouché, t’ es aveugle ?
Yaou... ! T’ entends pas ce hurlement ?
C’est l’ cri des chiens d’ fer, des r’morqueurs,
C’est l’ cri d’ l’Usine en mal d’enfant,

C’est l’ Désespoir présent qui beugle !


IV

— Ed’ ton temps, c’était comme aujord’hui ?
Quand un gas tombait dans la pure
Est-c’ qu’on l’ laissait crever la nuit
Sans pèz’, sans rif et sans toiture ?

— (Pass’ que maint’nant gn’a du progrès,
Ainsi quand gn’a trop d’ vagabonds
Ben on les transmet au Gabon.)
Ceux d’ bon gré et ceux d’ mauvais gré
Et ceuss comm’ toi qu’ont la manie
D’ trouver que l’ monde est routinier,
Ben on les fout dans l’ mêm’ pagnier.
(Dam ! le Français est casanier,
Faut ben meubler les colonies !)

— On parle encor de toi, tu sais !
Voui on en parle en abondance,
On s’ fait ta tête et on s’ la paie,
T’ es à la roue... t’ es au théâtre,
On t’ met en vers et en musique,
T’ es d’venu un objet d’ Guignol,
(Ça, ça veut dir’ qu’ tu as la guigne.)

— Ousqu’il est ton ami Lazare ?
Et Simon Pierre ? Et tes copains...
Et Judas qui bouffait ton pain
Tout en t’ vendant comme au bazar ?
Et tes frangins et ta daronne
Et ton dab, qu’était ben jean-jean !

Te v’là, t’es seul ! On t’abandonne !

— Et Mad’leine... ousqu’alle est passée ?
(Ah ! pauv’ Mad’leine... pauv’ défleurie,
Elle et ses beaux nénés tremblants,
Criant pitié, miaulant misère,
Ses pauv’s tétons en pomm’s d’amour
Qu’ étaient aussi deux poir’s d’angoisse
Qu’on s’ s’rait ben foutu dans l’ clapet.)

— C’était la paix, c’était la Vie.
Ah ! tout fout l’ camp et vrai, ma foi,
T’ aurais mieux fait d’ te mett’ en croix
Contr’ son ventr’ nu... contr’ sa poitrine,
Ces dardés-là t’euss’nt pas blessé,
Sûr t’aurais mieux fait... d’ l’embrasser :
A n’avait un pépin pour toi !


V

Ah ! Généreux !... ah ! Bien-aimé,
Tout ton monde y s’a défilé
Et comm’ jadis, au Golgotha :
Eli lamma Sabacthani,
Ou n, i, ni c’est ben fini.

Eh ! blanc youpin... eh ! pauv’ raté !
Tout ton Œuvre il a avorté
Toi, ton Étoile et ta Colombe
Déringol’nt dans l’éternité ;
Tu dois en avoir d’ l’amertume.
Même à présent quand la neig’ tombe :

(On croirait tes Ang’s qui s’ déplument !)

Là, là, mon pauv’ vieux, qué désastre !
Gn’en a pas d’ pareil sous les astres,
Et faut qu’ ça soye moi qui voye ça ?
Et dir’ que nous v’là toi z’et moi,
Des bouff-la-guign’, des citoyens
Qu’ ont pas l’ moyen d’avoir d’ moyens.

Et que j’ suis là, moi, bon couillon,
À t’ causer... à t’ fair’ du chagrin,
Et que j’ sens qu’ tu vas défaillir
Et que j’ai mêm’ rien à t’offrir,
Pas un verre... un bol de bouillon !

Ohé, les beaux messieurs et dames
Qui poireautez dans les Mad’leines,
Curés, évêques, sacristains,
Maçons, protestants, tout’ la clique,
Maqu’reaux d’ vot’ Dieu, hé ! catholiques,
Envoyez-nous un bout d’hostie :

G’na Jésus-Christ qui meurt de faim !


VI

— Et pourtant, vrai, c’ qu’on caus’ de toi !
(Ah ! faut voir ça dans les églises,
Dans les jornaux, dans les bouquins !)
Tout l’ monde y bouff’ de ton cadavre
(Mêm’ les ceuss qui t’en veul’nt le plus !)

Sous la meilleur’ des Républiques
Gn’en a qu’ ont voulu t’ décrocher,
D’aut’s inaugur’nt des basiliques
Où tu peux seul’ment pas coucher.

— Et tout ça s’ passe en du clabaud !
Et quand y faut payer d’ sa peau,
Quand faut imiter l’ Fils de l’Homme,
Oh ! là, là, gn’a rien d’ fait... des pommes !

Les sentiments sont vit’ bouclés,
À la r’voyure, un tour de clé !
Les uns y z’ont les pieds nick’lés,
Les aut’s y les ont en dentelles !

— (Toi au moins t’ étais un sincère,
Tu marchais... tu marchais toujours ;
(Ah ! cœur amoureux, cœur amer)
Tu marchais mêm’ dessur la mer
Et t’ as marché... jusqu’au Calvaire !)

— Et dir’ que nous v’là dans les rues
(Moi, passe encor, mais toi ! oh ! toi !)
Et nous somm’s pas si loin d’ Noël ;
T’es presque à poils comme autrefois,
Tout près du jour où ta venue
Troublait les luisants et les Rois !

Ah ! mes souv’nirs... ah ! mon enfance
(Qui s’est putôt mal terminée),
Mes ribouis dans la cheminée,
Mes mirlitons... mes joujoux d’ bois !

— Ah ! mes prièr’s... ah ! mes croyances !
— Mais ! gn’a donc pus rien dans le ciel !

— Sûr ! gn’a pus rien ! Quelle infortune !
(J’ suis mêm’ pas sûr qu’y ait cor la Lune.)
Sûr ! gn’a pus rien, mêm’ que peut-être
Y gn’a jamais, jamais rien eu...


VII

Mais à présent... quoi qu’ tu vas foutre ?
Fair’ des bagots... ou ben encor
Aux Hall’s... décharger les primeurs !
(N’ va pas chez Drumont on t’ bouff’rait)
Après tout, tu n’étais qu’un youtre !

— Si j’ te servais tes Paraboles !

Heureux les Simpl’s, heureux les Pauvres,
Eul’ Royaum’ des Cieux est à euss.

— (C’est avec ça qu’on nous empaume,
Qu’on s’ cal’ des briqu’s et des moellons)
Ben, tu sais, j’ m’en fous d’ ton Royaume ;
J’am’rais ben mieux des patalons
Eun’ soupe, eun’ niche et d’ l’amitié.

(Car quoiqu’ t’ ay’ ben fait ton métier
Toi, ton grand cœur et ta pitié,
N’empêch’nt pas d’avoir foid aux pieds !)

— Ainsi arr’gard’ les masons closes
Où roupill’nt ceuss’ qui croient en Toi.
Sûr qu’ t’es là, su’ des bénitiers
Dans les piaul’s... à la têt’ des pieux ;
Crois-tu qu’un seul de ces genss’ pieux
Vourait t’abriter sous son toit ?


VIII

Ah ! toi qu’on dit l’Emp’reur des Pauvres
Ben ton règne il est arrivé.
Tu d’vais r’venir, tu l’as promis,
Assis su’ ton trône et « plein d’ gloire »
Avec les Justes à ta droite ;
Et te v’là seul dans la nuit noire
Comm’ un diab’ qu’est sorti d’ sa boîte !
Sais-tu seul’ment où est ta gauche ?

Oh ! voui t’es là d’pis deux mille ans
Su’ un bout d’ bois t’ouvr’ tes bras blancs
Comme un oiseau qu’ écart’ les ailes,
Tes bras ouverts ouvrent... le ciel
Mais bouch’nt l’espoir de mieux bouffer
Aux gas qui n’ croient pus qu’à la Terre.

Oh ! oui t’es là, t’ouvr’ tes bras blancs
Et vrai d’pis Y temps qu’on t’a figé
C’ que t’en as vu des affligés,
Des fous, des sag’s ou des d’moiselles
Combien d’ mains s’ sont tendues vers toi
Sans qu’ t’aye pipé, sans qu’ t’aye bronché !

Avoue-le va... t’ es impuissant,
Tu clos tes châss’s, t’ as pas d’ scrupules,
Tu protèg’s avec l’ mêm’ sang-froid
L’ sommeil des Bons et des Crapules.
Et quand on perd quéqu’un qu’on aime,
Tu décor’s, mais tu consol’s pas.

Ah ! rien n’ t’émeut, va, ouvr’ les bras,
Prends ton essor et n’ reviens pas ;
T’ es l’Étendard des sans-courage,
T’ es l’Albatros du Grand Naufrage,
T’ es le Goëland du Malheur !


IX

Quiens ! ôt’-toi d’ là et prends ta course,
Débin’, cavale ou tu vas voir,

Aussi vrai qu’ j’ai un nom d’ baptême
Et qu’ nous v’là tous deux dans la boue,
Aussi vrai que j’ suis qu’eun’ vadrouille,
Un bat-la-crève, un fout-la-faim
Et toi un Guieu magasin d’ giffes.

Ej’ m’en vas t’ buter dans la tronche,
J’ vas t’ boulotter la pomm’ d’Adam,
J’ m’en vas t’ rincer, gare à ta peau !

En v’là assez... j’ m’en vas t’ saigner.
J’ai soupé, moi, des Résignés
J’ai mon blot des Idéalisses !

— Arrière, arrièr’, n’ va pas pus loin !
Un moment vient où tout s’ fait vieux,
Où les pus bell’s chos’s perd’nt leurs charmes :

(Oh ! v’là qu’ tu pleur’s, et des vraies larmes !
Tout va s’écrouler, nom de Dieu !)

— Ah ! je m’ gondole... ah ! je m’ dandine...
Rien n’ s’écroule, y aura pas d’ débâcle ;
Eh l’Homme à la puissance divine !
Eh ! fils de Dieu ! fais un miracle !


X

— Et Jésus-Christ s’en est allé
Sans un mot qui pût m’ consoler,
Avec eun’ gueul’ si retournée
Et des mirett’s si désolées
Que j’ m’en souviendrai tout’ ma vie.

Et à c’ moment-là, le jour vint
Et j’ m’aperçus que l’Homm’ Divin..
C’était moi, que j’ m’étais collé
D’vant l’ miroitant d’un marchand d’ vins !


Source,

http://www.florilege.free.fr/jehan-rictus/les_soliloques_du_pauvre.html#le_revenant

Pages "Jehan Rictus".

[dan 26]

[quote]

très peu d'attestations historiques , à part celles que tout le monde évoque . Pour moi, la question historique est vaine : c'est l'erreur chrétienne de vouloir lier dogme et histoire .Le mythe du héros solaire et qui meurt et renait remonte à des temps antérieurs aux évangiles et se retrouve dans d'autres religions, aujourd'hui cryptiques ou disparues .[/quote

]
Entièrement d'accord avec toi, il est totalement impossible de justaposer le JC, de la foi, et celui de l'histoire.
Il n'y a aucune attestation historique, si ce n'est des documents de propagande tardifs, par rapport aux evenements .
amicalement

[dan 26]

Bonjour,

très peu d'attestations historiques , à part celles que tout le monde évoque . Pour moi, la question historique est vaine : c'est l'erreur chrétienne de vouloir lier dogme et histoire .Le mythe du héros solaire et qui meurt et renait remonte à des temps antérieurs aux évangiles et se retrouve dans d'autres religions, aujourd'hui cryptiques ou disparues .

La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet naît de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien.
Baruch Spinoza, Traité théologico-politique.
(je sais, je la sors souvent...)

Cela dit, je pense quand même que Jésus a existé... mais il vaudrait mieux pour le Christianisme qu'il n'eût pas existé du tout que comme je le présume.

à+

C'est vrai que tu es pour la théorie de Daniel massée, le JC ZElote!!
Amicalement

[dan 26]

Et si nous abordions le problème des pré sectes chretiennes qui n'étaient pas d'accord entr'elles sur la nature meme de JC, et sur cette histoire , ou sur le sincrétisme , véritable creset de cette religion.

[bernard1933]

Dan, tu vas finir au bûcher...des Vanités ? Il y a un mois, tu aurais pu espérer le bûcher ...des vahinés...

[JO]

On peut peut-être voir dans toute cette mouvance pré chrétienne, le noyau légendaire de la formation de tout mythe . Le monde a été pénétré d'une idéologie nouvelle, de proche en proche et incarnée dans un héros légendaire , autour d'un personnage réel mais mythifié . Horizontalement : fait historique indéniable . Verticalement : "Dieu", pur esprit, inconnaissable par l'esprit humain, s'est incarné dans cette idéologie, à l'usage humain . Il est le Paraclet annoncé la veille de la Passion .Un seul dieu en trois personnes : l'abstrait total, figure du "père", le fils, Jesus incarné en peau d'homme ,enfin, l'esprit, désormé insufflé dans tout homme : trinité .

[bernard1933]

Je lis dans " Histoire Générale de Dieu " de Gérard Messadié, que chez les Celtes existait un mythe étrange . Odin est sacrifié à lui-même, percé par sa propre lance et suspendu 9 nuits à l' arbre Yggdrasil... Le gibet s' appelle le cheval du pendu . C'est au prix de cette mort rituelle qu 'il acquiert la science occulte et le don de la poésie...Il assure qu' il peut désormais ressusciter les morts...Alors, qui a "pompé " sur l' autre ? Ou est-ce un mythe encore plus ancien d'origine indo-européenne ? Ton avis, Dan !

[_Spin]

Bonjour,

Je lis dans " Histoire Générale de Dieu " de Gérard Messadié, que chez les Celtes existait un mythe étrange . Odin est sacrifié à lui-même, percé par sa propre lance et suspendu 9 nuits à l' arbre Yggdrasil... Le gibet s' appelle le cheval du pendu . C'est au prix de cette mort rituelle qu 'il acquiert la science occulte et le don de la poésie...Il assure qu' il peut désormais ressusciter les morts...Alors, qui a "pompé " sur l' autre ? Ou est-ce un mythe encore plus ancien d'origine indo-européenne ? Ton avis, Dan !

Intéressant, mais Odin (Wotan), Yggdrasil, ce sont les Germains ou les Scandinaves, pas les Celtes, par Toutatis et Bélénos !

Juste pour la précision.

à+

[_Spin]

Dans le même ordre d'idée, il y a une variante de la "danse du soleil" chez les Sioux et autres, où on se suspend à un arbre ou un poteau (enfin, du bois) en se plantant des crochets dans la chair, et on y reste des heures, jusqu'à ce que ça se nécrose et se détache...

à+

[JO]

à noter que ce 'est pas parceque tous les mythes se ressemblent, que ça prouve quoi que ce soit quant à leur réalité .

[Cochonfucius]

Sinon, peut-être, une réalité ethnosociologique.

[_Spin]

à noter que ce 'est pas parceque tous les mythes se ressemblent, que ça prouve quoi que ce soit quant à leur réalité .

Surtout si on pense aux archétypes de Jung. Cela dit, ce que j'ai cité pour les Sioux n'est pas un mythe, c'est une pratique traditionnelle, mais aussi actuelle.

à+

[dan 26]

[quote="JO"]

On peut peut-être voir dans toute cette mouvance pré chrétienne, le noyau légendaire de la formation de tout mythe

.
La formation du mythe Ok

Le monde a été pénétré d'une idéologie nouvelle, de proche en proche et incarnée dans un héros légendaire

,
Justement il n'y a strictement rien de nouveau , tous les preceptes (sauf un) existaient déjà dans les religions et mythes antérieurs.

autour d'un personnage réel mais mythifié

C'est le thème justement, rien de peut dire au travers des preuves qu'il est véritablement réel au depart.

.

Horizontalement : fait historique indéniable

Indéniable pour le croyant, pas pour l'historien, .
.

Verticalement : "Dieu", pur esprit, inconnaissable par l'esprit humain, s'est incarné dans cette idéologie, à l'usage humain .

Il s'agit là d'un acte de foi , c'est tout. Ne pas melanger la foi, et l'histoire, ou la science tout le problème de fond est là.

Il est le Paraclet annoncé la veille de la Passion

Acte, ou confession de foi, toujours!!!

.Un seul dieu en trois personnes : l'abstrait total, figure du "père", le fils, Jesus incarné en peau d'homme ,enfin, l'esprit, désormé insufflé dans tout homme : trinité .

Attention du point de vue purement historique, (outre l'abération de ce concept ) la trinité n'a été imaginée qu'au .....4 eme siècle , pour combattre justement une heresie qui commençait à poser problème l'arianisme . Une preuve : compares le premier credo du premier concile avec celui de Constantinople, on y voit bien apparaitre que tardivement par miracle ce concept. Autre preuve dans la première compilation des évangiles écrites entre 175 et 180 , par Tatien le fameux Diatessaron , la notion de trinité , et saint esprit est totalement absente . Voilà pourquoi je dis qu'il est impossible de melanger , la foi, et l'histoire .
Amicalement
Amicalement

[dan 26]

Je lis dans " Histoire Générale de Dieu " de Gérard Messadié

Tres bien documenté Messadié, j'ai quelques livres de lui .

]quote], que chez les Celtes existait un mythe étrange . Odin est sacrifié à lui-même, percé par sa propre lance et suspendu 9 nuits à l' arbre Yggdrasil... Le gibet s' appelle le cheval du pendu ( etrange voir la caricature d'un crucifier a tete de cheval decouverte au Palatin, en 1856, qui daterait de la fin du 2 eme siècle, et qui est au musée de Kircher à Rome!!! ). C'est au prix de cette mort rituelle qu 'il acquiert la science occulte et le don de la poésie...Il assure qu' il peut désormais ressusciter les morts..

Alors, qui a "pompé " sur l' autre ? Ou est-ce un mythe encore plus ancien d'origine indo-européenne ? Ton avis, Dan !

Il est incontestable que c'est toujours la nouvelle religion, qui s' inspire des anciennes . En partant du principe que rien ne se crée tout se transforme , pour memoire,
Né d'une vierge , et réssucité des morts!! , JC, Attis, Bouddah, Dionysos, Horus, Osiris, Krishna !!
Reviendra pour juger les mortsJc, Bouddah, Krishna.
Mort pour sauver l'humanité JC, Attis, Dionysos, Krishna, Mithra.
Etc etc

[dan 26]

à noter que ce 'est pas parceque tous les mythes se ressemblent, que ça prouve quoi que ce soit quant à leur réalité .

Un mythe restera toujour, un mythe , un produit imaginé par l'homme . Sans aucune réalité .
Amicalement

[bernard1933]

Spin, dans son livre, page 80 , Messadié parle bien des Celtes . Erreur, peut-être, mes connaissances sur le sujet sont limitées . J'ai sans doute des gènes celtes , Bibracte n'est pas loin, mais rendons à César...

[chomsky]

Je suis en train de lire Mordillat et Prieur. Horreur, enfer et damnation ! Ils ne remettent pas du tout en question l'historicité du Jésus des chrétiens ! Dois-je brûler leur livre (Jésus, illustre et inconnu) ?

[_Spin]

Bonjour,

Je suis en train de lire Mordillat et Prieur. Horreur, enfer et damnation ! Ils ne remettent pas du tout en question l'historicité du Jésus des chrétiens ! Dois-je brûler leur livre (Jésus, illustre et inconnu) ?

C'est un peu flou, "Jésus des chrétiens". Ca peut vouloir dire "Jésus tel que les chrétiens le voient", ou "le personnage qui a inspiré très librement les évangélistes". Mordillat, Prieur, et moi-même nous rattachons en gros à cette dernière école (voir le reste du fil, si on a le courage).

à+

[chomsky]

Quoi qu'il en soit, Mordillat et Prieur ne doutent pas un instant de son historicité. À partir du moment où l'on admet son existence, on peut commencer à discerner ceux qui voient en lui un prophète, un révolutionnaire, un messie ou Dieu.

[_Spin]

Quoi qu'il en soit, Mordillat et Prieur ne doutent pas un instant de son historicité. À partir du moment où l'on admet son existence, on peut commencer à discerner ceux qui voient en lui un prophète, un révolutionnaire, un messie ou Dieu.

A part Dieu, et encore, ces termes sont tous très vagues (sauf bien sûr dans le cadre d'une croyance précise). "Messie", "Christos" en grec, "Christus" en latin, "Christ" en français, notamment, signifie à l'origine que la personne a reçu l'onction d'huile qui fait les rois (et vu que ce rite a été repris pour les rois de France, il serait logique de parler du Christ Louis XIV). Le premier a été Saül (1 Samuel, 10:1). Il y en a eu pas mal, au moins des candidats, au premier siècles, qui ont mal fini. A mon sens, Jésus est simplement l'un d'eux, à part que son histoire a été bizarrement récupérée et détournée.

à+

[dan 26]

Je suis en train de lire Mordillat et Prieur. Horreur, enfer et damnation ! Ils ne remettent pas du tout en question l'historicité du Jésus des chrétiens ! Dois-je brûler leur livre (Jésus, illustre et inconnu) ?

Pas du tout , au contraire il y a des points tres interressants, ne serait ce que toutes les erreurs et contradictions qu'ils mentionnent. Ils demontrent tout de meme qu'historiquement il est totalement inconnu, il te faut te rapprocher de tous les ouvrages de ces deux spécialistes, "corpus christi, , Jesus avant Jesus, Jesus sans Jesus, Jesus apres Jesus, Jesus contre jesus par exemple à partir de la page 19 à 70 ils disent bien qu'il est totalement inconnu , et innaccessible par l'histoire .
Ils ne disent pas ouvertement que JC n'a pas existé , mais que l'on ne retrouve aucne trace de lui dans l'histoire , que te faut il de plus. Ils disent bien personnage "insaisissable ", celà veut tout dire
Amicalement ,