Re: JC a t'il existé? Saison 3

par dan 26 Mar 9 Mar 2010 - 19:03

Je suis donc à ton service Mario!!!

par mario Mer 10 Mar 2010 - 15:49

dan 26 a écrit:Je suis donc à ton service Mario!!!

Dan,tu critiques les preuves avancées par Pandore sous prétexte qu'elles ne sont pas contemporaines. Raison de plus pour les tenir en haute estime. Seul un certain éloignement dans le temps permet une vision objective des événements .

Quant à comparer Mithra ou Zeus à Jésus, aucun de ces personnages ne date de seulement quelques décennies avant une croyance en leur existence historique ...

Cordialement.

par JO Mer 10 Mar 2010 - 18:28

Il est probable qu'un personnage historique ait été réellement crucifié sous Ponce Pilate ( ou un peu avant, après ...), autour duquel s'est greffée la religion chrétienne. Qu'est-ce que ça change ?
Les actes des apôtres sont des récits apologétiques , mais non inventés : personne n'en doute , je pense . Ils ont la valeur de mémoires, mais bien sûr, sujets à caution .Mais ils n'inventent pas l'existence de ce maitre dont ils parlent .

par dan 26 Mer 10 Mar 2010 - 22:02

mario a écrit:
dan 26 a écrit:Je suis donc à ton service Mario!!!
Dan,tu critiques les preuves avancées par Pandore sous prétexte qu'elles ne sont pas contemporaines.

Non relis moi, j'explique juste qu'elle ont été interpolées, (pour certaines ) . Par contre je tiens à preciser qu'il n'y a à ce jour aucune preuve contemporaine (entre -4, et 33 ou 50)., aussi bien chretienne que prohane, c'est un element important parmis tant d'autres , qui confirme la thèse mythique.

Raison de plus pour les tenir en haute estime. Seul un certain éloignement dans le temps permet une vision objective des événements
.
Tu rigoles, j'éspère le temps deforme les faits surtout si ceux ci sont decrits par des personnes qui n'ont rien vu. Il faut rester sérieux. Un témoignage en temps reel, sur les faits, est plus fiable que 20 ou 30 ans apres par une tièrce personne. .
Quant à comparer Mithra ou Zeus à Jésus, aucun de ces personnages ne date de seulement quelques décennies avant une croyance en leur existence historique ...
Reprend mes propos, je ne compare pas l'histoire de Mythra et Zeus à celle de JC. Mais j'ai dit qu'il a été fait des "emprunts" à des cultes anciens, et que rien de cette histoire n'est une première main . (Sauf un concept!!) . Mithra et Zeus sont des mythes comme l'histoire de JC?. Je t'ai donc répond précisement , comme je le ferai chaque fois . Contrairement à ce que tu a dit, dernièrement . Peux tu reformuler le souligné gras je ne comprend pas ce que tu veux dire.
amicalement

Cordialement.

par mario Jeu 11 Mar 2010 - 7:47

JO a écrit:Il est probable qu'un personnage historique ait été réellement crucifié sous Ponce Pilate ( ou un peu avant, après ...), autour duquel s'est greffée la religion chrétienne. Qu'est-ce que ça change ?
Les actes des apôtres sont des récits apologétiques , mais non inventés : personne n'en doute , je pense . Ils ont la valeur de mémoires, mais bien sûr, sujets à caution .Mais ils n'inventent pas l'existence de ce maitre dont ils parlent .

Personne n'en doute ? Si !!! Justement : notre ami Dan !!! lol!

par Cochonfucius Jeu 11 Mar 2010 - 10:05

Ce doute peut déboucher sur de grandes découvertes.

Enfin, c'est pas sûr.

par dan 26 Jeu 11 Mar 2010 - 12:24

[quote][quote]

JO a écrit:Il est probable

Donc pas sur, c'est une supposition !!

qu'un personnage historique ait été réellement crucifié sous Ponce Pilate ( ou un peu avant, après ...)

Pour lequel on ne trouve aucune trace archéologqiue de l'époque, aucun texte qui en parle, aucune preuve que la crucifixion telle que decrite etait pratiquée à l'époque
,

autour duquel s'est greffée la religion chrétienne.

J'ai déjà expliqué comment cette religion aurait bien pu s'etablir sur 3 siècles sans un personnage au depart, mais juste avec un besoin de la part du peuple de voir arriver un messie. Cette invention a permi de satisfaire le besoin local.

Qu'est-ce que ça change ?

Beaucoup de chose , entre un mythe imaginé par les hommes et une réalité historique.

Les actes des apôtres sont des récits apologétiques , mais non inventés : personne n'en doute , je pense

Actes des apotres écrits entre 100 et 140, par le meme auteur que l'évangile, de Luc,qui bien sur n'a strictement rien vu. Comme le dit Jo, "apologetique", pour faire l'apologie de... ou la propagande pour une histoire, que personne n'a vu etant donné le laps de temps entre la mort du personnage imaginé et la compostion des textes.

Ils ont la valeur de mémoires, mais bien sûr, sujets à caution

.
La culture orale a toujours eté sujette à caution, tout le problème est là, il s'agit d'un phénomène humain, un message ne peut etre colporté oralement de générations en générations, sans etre transformé, enjolivé, deformé, voir imaginé. _.

Mais ils n'inventent pas l'existence de ce maitre dont ils parlent

Tu n'as qu'une preuve a fournir, pour confirmer cette affirmation, un temoignage, une trace archéologique un texte ........contemporain ecrit entre - 4 et 33 ou 50. Je l'attend, celà fait 30 ans que j'en cherche un . Comme tous les archéologues chretiens d'ailleurs depuis 2000 ans , mais désolé "Nada", il n'y a rien strictement rien, il faut avoir le courage de le voir, et le dire. De nombreux théologiens chretiens ont été effarés meme de ce constat.
Amicalement

par dan 26 Jeu 11 Mar 2010 - 12:27

[quote]

mario a écrit:

Personne n'en doute ? Si !!! Justement : notre ami Dan !!!

Si il n'y avait que moi!!! Voir Thèse mythique dans Wikipedia, plus de 26 pages, et nombreux auteurs sur ce sujet, qui a été enterrée par l'église, avec violence.
Je rappelle au passage quelques faits avérés, Guilhaume tel, la Papesse Anne, Jeanne d'Arc(certaiins points!!) , des faits avérés reconnus comme des mythes tardivements.
Amicalement

par mario Jeu 11 Mar 2010 - 16:40

[quote="dan 26"]

mario a écrit:

Personne n'en doute ? Si !!! Justement : notre ami Dan !!!
Si il n'y avait que moi!!! Voir Thèse mythique dans Wikipedia, plus de 26 pages, et nombreux auteurs sur ce sujet, qui a été enterré par l'église, avec violence.
Je rappelle au passage quelques faits avérés, Guilhaume tel, la Papesse Anne, des faits avérés reconnus comme des mythes tardivement.l
Amicalement l

Le même Wikipedia écrit ceci :

La thèse mytique a été abandonnée par la recherche universitaire en 1933 suite à un ouvrage critique de Charles Guignebert[60]. Elle se perpétue dans les cercles rationalistes ou dans le militantisme athée

http://209.85.229.132/search?q=cache:FnD7qHxVuvEJ:fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9sus_selon_l'ex%C3%A9g%C3%A8se_contemporaine+j%C3%A9sus+personnage+historique&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

par dan 26 Jeu 11 Mar 2010 - 20:51

mario a écrit:

Personne n'en doute ? Si !!! Justement : notre ami Dan !!!
Si il n'y avait que moi!!! Voir Thèse mythique dans Wikipedia, plus de 26 pages, et nombreux auteurs sur ce sujet, qui a été enterrée par l'église, avec violence.
Je rappelle aux passages quelques faits avéré, Guilhaume tel, la Papesse Anne, des faits avéré reconnus comme des mythes tardivements.l
Amicalement l

Le même Wikipedia écrit ceci :
La thèse mytique a été abandonnée par la recherche universitaire en 1933 suite à un ouvrage critique de Charles Guignebert[60]. Elle se perpétue dans les cercles rationalistes ou dans le militantisme athée

[/quote]
etrange sur 24 pages tu ne lis que celà, tu oublies de parler de Robert Ambelain, Bernard Dubourg, 1992, Michef Onfray, Earl Doherty, Tom Harpur, Timothy Freke, Peter Gandy, Alvar Ellegard, Luigi Cascioli, Guy rachet, etc!!!
Tu oublies de dire que plus de 20 universités continent à etudier le problème, tres sérieusement .
Tu oublies que les archéologues malgrés leurs activismes dans ce domaine, n'arrivent pas à trouver de preuves .
Dire que cette thèse est perpétuée par des cercles rationnalistes athées, est une lapalissade. C'est entièrement vrai et ils sont justement fort nombreux.
Tu penses sincérement que ce pourrait etre des croyants, qui insisteraient dans ce type de recherche ,ton angélisme me surprend , Mario. Je n'ai encore jamais vu un homme scier une branche où il est assis!!Regrets.
Pour ceux qui veulent controler, mes propos il suffit de taper Goggle, Thèse mythique Jc, et ils pourront voir defiler toutes les pages qui sont nombreuses, et les sites sur ce sujet.
Et ils veront que dan 26, et tres loin d'etre seul, contrairement à ce que déclare Mario. .
Amicalement

par dan 26 Jeu 11 Mar 2010 - 21:11

Cochonfucius a écrit:Ce doute peut déboucher sur de grandes découvertes.

Enfin, c'est pas sûr.

Ce sera dur et long!!! (Ne revez pas mesdames!! )
Comment avouer qu'un système a trompé pendant 2000 ans des milliards d'etres humains !!?
C'est totalement impossible .Celà se fera progressivemement , et demandera des centaines d'années je pense. Vous penserez à moi à ce moment là. !!Hi hi
Amicalement l

par libremax Ven 12 Mar 2010 - 9:57

Dans Google, on a 76 pages pour "négationnisme".

...Selon Dan, il faut en conclure que les thèses négationnistes disent vrai.

par bernard1933 Ven 12 Mar 2010 - 10:38

Conclusion de tout cela : Jésus, donc Dieu, est un cachottier ! Lui, la lumière absolue, n' ose même pas jeter une lueur pour allumer nos lanternes. Mais Dan m' apparaît le plus fort dans le dépouillement des archives...Et pourtant, le personnage Jésus m' est sympathique .

A propos, une thèse, peut-être farfelue . Les zélotes semblent avoir existé avant sa naissance . Le leader s' appelait Judas de Gamala . Tiens, Judas, ça ne vous rappelle rien , même si ce Judas semble avoir été exécuté en l' an 6 ( Actes 5, 37 ) ? Récupération du nom dans la légende des Evangiles ...Curieux, la fuite en Egypte de Joseph!
Etait-il déjà , lui Joseph, sous surveillance des autorités ? Et si Jésus,
qui n'a jamais montré une sympathie particulière pour les Sadducéens, Hérode et les Romains, s' était acoquiné très tôt avec ce mouvement zélote, sans doute secret parce que poursuivi ? On pourrait expliquer ainsi sa période obscure de 12 à près de 30 ans ,
puis sa période " politique " , sa tentative de soulèvement ( le peuple attendait un messie pour se débarrasser des Romains et d' un clergé
à sa solde ), puis sa fin comme "terroriste"...
Pas si mal que ça, mon histoire ? Dan, ton avis !

par libremax Ven 12 Mar 2010 - 11:12

Bernard, Dan te semble plus doué parce qu'il dit mieux que toi ce que tu penses.

par dan 26 Ven 12 Mar 2010 - 12:34

libremax a écrit:Dans Google, on a 76 pages pour "négationnisme".

...Selon Dan, il faut en conclure que les thèses négationnistes disent vrai.

Je m'étonnais fortement que celle là, ne soit pas déjà sortie, quoique Thiebault a bout d'argument l'ai déjà fait. C'est juste si il ne me voyait pas habillé en SS.
L'amalgame est traditionnel dans ce type, de discussion quand il n'y a plus d'argument à exposer. Je rappelle que pour l'holocauste , il y a de tres nombreuses preuves contemporaines, et encore des temoins Directs .
Le négationnisme ,: ou révisionnisme en histoire peu s'appliquer à de nombreux faits!!! Guilhaume Tel par exemple, les details de la vie de Jeanne d'Arc, La Papesse Anne etc etc. Ce n'est pas parceque certains ont dit contre vents et marrées que ce cher Guilhaume etait un mythe, avéré plus tard, qu'ils nient l'holocauste. Il s'agit là de pratiques plus que douteuses . Excuse moi libremax, apporte moi plutot tes preuves directes de l'existence de JC, plutot que d'essayer de faire un amalgame douteux., pour me discréditer . Je ne vais pas dire que tous les croyants cathos, cautionnent la saint Barthelemy, ou les croisades, et actions des missionnaires!!! Alors ai une attitude chretienne si possible , merci.
Amicalement

par dan 26 Ven 12 Mar 2010 - 12:36

libremax a écrit:Bernard, Dan te semble plus doué parce qu'il dit mieux que toi ce que tu penses.

Le problème n'est pas là apportez nous des preuves sérieuses, enfin .Depuis 2000 ans , les chretiens en cherchent !! Celà devrait donc etre possible.
Amicalement

par libremax Ven 12 Mar 2010 - 12:53

Je ne fais pas d'amalgame, Dan 26, je montre que l'argument du "nombre de pages Google" sur tel ou tel sujet ne démontre en rien son sérieux.

J'aurais pu parler de l'existence des martiens, autre thème qui lui, remporte le score de 71 pages sur Google.

C'est vous qui amalgamez tout avec n'importe quoi, comme des critiques de méthode avec des accusations sans fondement.

par mario Ven 12 Mar 2010 - 16:55

bernard1933 a écrit:Conclusion de tout cela : Jésus, donc Dieu, est un cachottier ! Lui, la lumière absolue, n' ose même pas jeter une lueur pour allumer nos lanternes. Mais Dan m' apparaît le plus fort dans le dépouillement des archives...Et pourtant, le personnage Jésus m' est sympathique .

Et tu as bien raison, Bernard, de trouver Jésus sympathique, car il l'est .

Quant à son historicité, que seul DAN essaie de nier, malgré tous les indices contraires, il serait aberrant, si ré"ellement ce Jésus n'avait pas existé, que nul des adversaires du Christianisme des premiers siècles, n'ai mis en doute son existence !!!

On ne trouve en effet ,i chez Celse, ni chez aucun autre auteur païen, ni chez aucun auteur juif, de mise en doute de l'historicité de Jésus.

Comme beaucoup l'ont déjà pensé et écrit , "les mythistes peuvent toujours objecter que toutes les mises en doute de l'historicité de Jésus par les païens ont été détruites par la censure des chrétiens, mais ce serait là une affirmation totalement gratuite : les chrétiens ont laissé passer les ragots païens sur Jésus le fils de la prostituée et du légionnaire. On ne voit pas pourquoi ils auraient censuré l'hypothèse, beaucoup moins insultante pour eux, de l'inexistence de Jésus. Si l'hypothèse mythiste avait eu cours chez les païens ou les juifs de l'antiquité, les auteurs chrétiens se seraient fait fort de la démolir. Nous en aurions ainsi conservé une trace, comme nous avons gardé la trace, via les réfutateurs de Celse, de cette histoire de Jésus fils de prostituée. Rien de tel ne nous est parvenu."

À ma connaissance, aucun historien de l'antiquité n'a mis en doute l'existence de Jésus.

Cordialement.

par idrom Ven 12 Mar 2010 - 21:48

Sans compter la présence des premiers chrétiens des l'an 40, donc contemporain du christ.

par Invité Ven 12 Mar 2010 - 21:52

Les chrétiens ont détruit tous les ragots qui laissaient croire que le Christ n'existait pas, mais ils ont laissé ceux sur la naissance du Christ fils d'un légionnaire et d'une prostituée.

Pourquoi ? Parce qu'ils savaient qu'ainsi ils donneraient des arguments en 2010 aux adversaires de Dan.

Ce complot est diabolique !

par dan 26 Ven 12 Mar 2010 - 22:12

libremax a écrit:Je ne fais pas d'amalgame, Dan 26, je montre que l'argument du "nombre de pages Google" sur tel ou tel sujet ne démontre en rien son sérieux.
Google c'est comme les evangiles on y trouve tout et son contraire. Ok combien y a t'il de page sur Dieu!!?

J'aurais pu parler de l'existence des martiens, autre thème qui lui, remporte le score de 71 pages sur Google.

C'est vous qui amalgamez tout avec n'importe quoi, comme des critiques de méthode avec des accusations sans fondement.

Je rappelle que je répondais a une affirmation, ou Mario disait que j'étais le seul a defendre ce type de théorie. Je répondais tout simplement à Mario, en disant que j'étais loin de l'etre c'est tout, en donnant quelques reférences . Comment voulais tu que je fasse autement ?
amicalement .

par libremax Ven 12 Mar 2010 - 22:20

Vous avez des moyens, Dan : mais pas celui du "nombre de pages Google". ça, pardon, mais comme argument, c'est peau d'z.

Avancez plutôt des noms de personnages actuels qui ont de sérieuses raisons de penser que Jésus n'existait pas, par exemple.

Google c'est comme les evangiles on y trouve tout et son contraire. Ok combien y a t'il de page sur Dieu!!?

Sans doute encore plus que pour Charles de Gaulle. Vous voyez bien que le nombre de pages Google n'est pas un critère parlant.

par dan 26 Ven 12 Mar 2010 - 23:52

[quote]

libremax a écrit:Vous avez des moyens, Dan : mais pas celui du "nombre de pages Google". ça, pardon, mais comme argument, c'est peau d'z.

Avancez plutôt des noms de personnages actuels qui ont de sérieuses raisons de penser que Jésus n'existait pas, par exemple.

J'ai déjà donné la liste plus haut, sans les prendre dans Google .
Je peux meme te donner la liste des universités dans le monde qui etudient cette théorie .
Dans tous les cas de figure , contrairement à ce que disait Mario, je suis loin d'etre le seul .

Amicalement

par mario Sam 13 Mar 2010 - 7:34

[quote="dan 26"]

libremax a écrit:Vous avez des moyens, Dan : mais pas celui du "nombre de pages Google". ça, pardon, mais comme argument, c'est peau d'z.

Avancez plutôt des noms de personnages actuels qui ont de sérieuses raisons de penser que Jésus n'existait pas, par exemple.

J'ai déjà donné la liste plus haut, sans les prendre dans Google .
Je peux meme te donner la liste des universités dans le monde qui etudient cette théorie .
Dans tous les cas de figure , contrairement à ce que disait Mario, je suis loin d'etre le seul .

Amicalement

Mon pauvre DAN, ce n'était qu'une façon de parler, bien sûr ...

Certes ! tu n'es pas le seul à faire ce genre de négationisme ....

Des négationistes, il y en a de tous les bords et de toutes les couleurs !!! lol!

Cordialement.

par _pandore Sam 13 Mar 2010 - 8:21

Si effectivement Jésus n'existait pas comme certains le pensent ?

La ville de nazareth n'existait pas à l'époque de Jésus ,son nom vient d'une secte les Nazoréens.
Philon d'alexandrie contemporain de Jésus à écrit 50 volumes où il cite tout les évènements,tout les grands personnages de son temps et de son pays.

Il n'a jamais rien écrit sur Jésus dans ces ouvrages..ni d'ailleur aucun de ses contemporains.
Le seul contemporain à avoir écrit sur Jésus est Flavius Josèphe n'en consacre que 10 lignes sur 30 volumes qui s'avère être un faux grossier.
Le pape Léon x à déclaré en 1520;
On sait de temps immémorial ,combien cette fable de Jésus à été profitable à nous et à nos proches!
Le pape Jean-paul III 1548 confie au duc Mendoza;
N'ayant pu découvrir aucune preuve de la réalité historique de Jésus Christ de la légende chrétienne,j'étais dans l'obligation de conclure à un dieu solaire mythique de plus!
Du reste pour moi c'est de la pensée magique!

wistle