Re: JC a t'il existé? Saison 3

[_Spin]

Et si nous parlions des premières sectes chretiennes qui n'étaient pas d'accord sur la nature meme de ce personnage, ou de la relation entre le christianisme et l'essenisme. Qui prouverait que l'essence du christiansime existait avant JC. Deux arguements "encore" pour la thèse mythique .

Heu, là je dirai pour toute autre thèse que chrétienne...

à+

[dan 26]

[quote="Spin"]

Et si nous parlions des premières sectes chretiennes qui n'étaient pas d'accord sur la nature meme de ce personnage, ou de la relation entre le christianisme et l'essenisme. Qui prouverait que l'essence du christiansime existait avant JC. Deux arguements "encore" pour la thèse mythique .

Heu, là je dirai pour toute autre thèse que chrétienne...

Qu'entends tu par là Spin. ?
Amicalement

[_Spin]

[quote="dan 26"]

Et si nous parlions des premières sectes chretiennes qui n'étaient pas d'accord sur la nature meme de ce personnage, ou de la relation entre le christianisme et l'essenisme. Qui prouverait que l'essence du christiansime existait avant JC. Deux arguements "encore" pour la thèse mythique .

Heu, là je dirai pour toute autre thèse que chrétienne...

Qu'entends tu par là Spin. ?
Amicalement

Qu'il y a aussi de ces premières sectes qui considéraient Jésus purement comme un homme. La machine à mythifier ne marche pas au même rythme partout. Quant aux esseniens, ce n'est pas parce que quelqu'un a pu s'inspirer de leur doctrine et de leur attente que ce quelqu'un n'a pas existé...

Pour les mandéens, qui se réclament de Jean-Baptiste et donc peut-être de l'essenisme, Jésus a été un disciple puis un renégat de Jean. Il en reste quelque chose dans l'Evangile ("Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre ?" - Matthieu, 11/3).

à+

[dan 26]

[quote="Spin"][quote="dan 26"]

Et si nous parlions des premières sectes chretiennes qui n'étaient pas d'accord sur la nature meme de ce personnage, ou de la relation entre le christianisme et l'essenisme. Qui prouverait que l'essence du christiansime existait avant JC. Deux arguements "encore" pour la thèse mythique .

Heu, là je dirai pour toute autre thèse que chrétienne...

Qu'entends tu par là Spin. ?
Amicalement

Qu'il y a aussi de ces premières sectes qui considéraient Jésus purement comme un homme. La machine à mythifier ne marche pas au même rythme partout.

Les docétes , et gnostiques entr'autre disaient que JC avait été seulement une apparence !!!! Pour moi celà revient à dire qu'il n'a pas existé , réellemement mais qu'il s'agit d'un mythe . Connais tu un seul personnage dans l'histoire où les hommes se sont déchirés sur son existence réelle. Il faut savoir que les sectes pré- chretiennes d'apres les historiens ont fait plus de martyrs que le christianisme lui meme.

Quant aux esseniens, ce n'est pas parce que quelqu'un a pu s'inspirer de leur doctrine et de leur attente que ce quelqu'un n'a pas existé...

D'accord mais celà prouve que la doctrine (enfin certains élements), existaient bien avant cette nouvelle religion.

Pour les mandéens, qui se réclament de Jean-Baptiste et donc peut-être de l'essenisme, Jésus a été un disciple puis un renégat de Jean. Il en reste quelque chose dans l'Evangile ("Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre ?" - Matthieu, 11/3).

Il y a beaucoup d'élements dans les évangiles qui font état , et qui répondent aux désirs de certaines sectes. La gnose en particulier. Ce passage me confirme plustot le nombre imortant de personnes qui se prenaient pour le messie , à l'époque, FJ en site 7.
Amicalement
amicalement

[_Spin]

Les docétes , et gnostiques entr'autre disaient que JC avait été seulement une apparence !!!! Pour moi celà revient à dire qu'il n'a pas existé , réellemement mais qu'il s'agit d'un mythe . Connais tu un seul personnage dans l'histoire où les hommes se sont déchirés sur son existence réelle. Il faut savoir que les sectes pré- chretiennes d'apres les historiens ont fait plus de martyrs que le christianisme lui meme.

Pourquoi les croire plus que d'autres ?

Un homme dont l'existence est contestée ? Il y en a quand même pas mal, Romulus par exemple (le premier qui me vient), voire Cakyamuni (le Bouddha historique), enfin on en trouve à la pelle...

à+

[dan 26]

[

quote="Spin"]

Les docétes , et gnostiques entr'autre disaient que JC avait été seulement une apparence !!!! Pour moi celà revient à dire qu'il n'a pas existé , réellemement mais qu'il s'agit d'un mythe . Connais tu un seul personnage dans l'histoire où les hommes se sont déchirés sur son existence réelle. Il faut savoir que les sectes pré- chretiennes d'apres les historiens ont fait plus de martyrs que le christianisme lui meme.

Pourquoi les croire plus que d'autres ?

Un homme dont l'existence est contestée ? Il y en a quand même pas mal, Romulus par exemple (le premier qui me vient), voire Cakyamuni (le Bouddha historique), enfin on en trouve à la pelle...

Ok je suis d'accord contesté apres coup tardivement, ce n'est pas le cas de notre JC, cette contestation est apparu des le depart.
Amicalement

[_Spin]

Ok je suis d'accord contesté apres coup tardivement, ce n'est pas le cas de notre JC, cette contestation est apparu des le depart.
Amicalement

Dès le départ, quelques décennies quand même !

à+

[JO]

Il est dommage que les chrétiens aient tellement travaillé à effacer toutes les branches qui foisonnaient , à côté en les baptisant hérétiques .

[libremax]

??? Effacé quoi?
En général, c'est grâce aux "chrétiens" justement qu'on se souvient d'eux aujourd'hui.

[JO]

Michel Onfray a assez bien récapitulé l'histoire de la lutte contre les hérésies ...

[libremax]

Lutter contre n'est pas effacer!
Onfray est habitué à récapituler pas mal de choses. Savoir s'il le fait assez bien, ...

[dan 26]

Ok je suis d'accord contesté apres coup tardivement, ce n'est pas le cas de notre JC, cette contestation est apparu des le depart.
Amicalement

Dès le départ, quelques décennies quand même !

à+

Bien sur.
Mais la contreverse a été vive, et assez proche des faits.
Amicalement

[_Le Grand Absent]

Lutter contre n'est pas effacer!

La preuve que si puisque plusieurs ouvrages ne nous sont connus que par les réfutations partielles qu'en ont fait les Pères. La possession des oeuvres de Porphyre, qui écrivit "les chrétiens sont les inventeurs et non les historiens des choses qu'ils racontent sur Jésus", était même punie de mort par le code Justinien.

Notre connaissance de la gnose n'a été possible que par la découverte de livres conservés dans des tombes.

[libremax]

Les livres ont tété perdus, c'est vrai...
Ce n'est pas la preuve qu'ils aient été supprimés, en tout cas supprimés aux débuts du christianisme dont semblait parler Jo... Les abbayes recopiaient les Bibles et les ouvrages pieux, il est logique qu'ils ne diffusaient pas les ouvrages apocryphes... Mais pour ce qui est de les supprimer, c'est quand même autre chose.
Par contre, j'ignorais ce passage du code justinien !... D'où vous vient cette information?

[_Le Grand Absent]

Exemple :

http://books.google.fr/books?id=uqdrL_fWkJsC&pg=PA61&lpg=PA61&dq=porphyre+peine+de+mort&source=bl&ots=uyCxITNs_U&sig=u7aNxtzGAxNfMJcPWQnkd9cNLcQ&hl=fr&ei=1867SvPmIIKNjAf888TQCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=porphyre%20peine%20de%20mort&f=false

[JO]

Il est quand même curieux que nous ne connaissions les différentes hérésies que par les écrits qui les combattent : où sont passés les textes?

[dan 26]

Il est quand même curieux que nous ne connaissions les différentes hérésies que par les écrits qui les combattent : où sont passés les textes?

Et par certains écrivains, Eusèbe de Cesarée, Epiphane etc....
Par contre il est vrai que de Marcion par exemple , on n'a pu restituer ces textes que d'apres le" contre Marcion "de Tertullien .
amicalement

[libremax]

Merci; l'auteur affirme effectivement la censure drastique de l'ouvrage.
Cependant, et je précise ceci juste pour rester dans le sujet qu'évoquait JO, le traîté en question n'était pas celui d'évangélistes apocryphes, mais bien d'un auteur païen attaquant la spiritualité chrétienne.
Il s'agit d'autre chose.

[_Le Grand Absent]

Il s'agit de la même chose sur le fond : du dogme que les Evangiles racontent une histoire vraie et que le discours des chrétiens n'a jamais varié.

Pour soutenir cela, les chrétiens sont même prêts à affirmer que toute hérésie est postérieure à l'orthodoxie alors que celle-ci est une hérésie tardive qui l'a emporté sur les autres.

[dan 26]

Il s'agit de la même chose sur le fond : du dogme que les Evangiles racontent une histoire vraie et que le discours des chrétiens n'a jamais varié.

Pour soutenir cela, les chrétiens sont même prêts à affirmer que toute hérésie est postérieure à l'orthodoxie alors que celle-ci est une hérésie tardive qui l'a emporté sur les autres.

Tout à fait, de ce bouillon de culture, et de ces courants sectaires est sortie tardivement, le christianisme originel .......au 4 eme siècle. Preuve en est cette période est appelée "le triomphe du christianisme", en disant que c'est la vérité qui est sortie, alors que c'est une synthèse organisée magistralement par Constantin (qui voyait la le ciment de son royaume) au concile de Nicée en 325. Pour preuve je rappelle que Constantin, n'était pas chretien à l'époque, et qu'il s'est fait baptiser que sur son lit de mort , par Eusèbe de Nicodéme .
Amicalement

[libremax]

Il s'agit de la même chose sur le fond : du dogme que les Evangiles racontent une histoire vraie et que le discours des chrétiens n'a jamais varié.

Pour soutenir cela, les chrétiens sont même prêts à affirmer que toute hérésie est postérieure à l'orthodoxie alors que celle-ci est une hérésie tardive qui l'a emporté sur les autres.

Super, ce dogme (j'adhère).
Mais, en quoi le traîté de Porphyre devrait témoigner d'une quelconque hétérodoxie antérieure, s'il est une objection païenne?

[dan 26]

Exemple :

[/quote]
Merci de l'info .
Donc si l'on reprend Porphyre, Lucien, Celse, et julien, il y a eu de nombreux textes contre les chretiens en définitive, ils étaient je crois meme considéré par certains comme etant des athées..
Amicalement

dan 26

Le Découvreur de l'Etrange

Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

 

[dan 26]

Super, ce dogme (j'adhère).
Mais, en quoi le traîté de Porphyre devrait témoigner d'une quelconque hétérodoxie antérieure, s'il est une objection païenne?

Parceque justement il montre l'influence des cultes payens sur cette nouvelle secte.Comme Julien neveu de Constantin, dans son contre les Galiléens.
Amicalement

[libremax]

Ben non, il dit que les évangiles sont incohérents, que la résurrection est un mensonge, que les apotres sont des ignorants qui ont inventé des balivernes, que le baptême et l'eucharistie sont immoraux et la foi chrétienne irrationnelle.

Où peut-on voir dans ses ouvrages que le christianisme primitif n'était pas le christianisme canonique que nous connaissons?

[dan 26]

Ben non, il dit que les évangiles sont incohérents, que la résurrection est un mensonge, que les apotres sont des ignorants qui ont inventé des balivernes, que le baptême et l'eucharistie sont immoraux et la foi chrétienne irrationnelle.

Où peut-on voir dans ses ouvrages que le christianisme primitif n'était pas le christianisme canonique que nous connaissons?

Contre Celse ,livre 2, 20 et 28 par exemple. ou livre 3, 36, ou 4 et 46 aussi , il donne bien l'influence qu'aurait pu avoir les anciennes histoires payennes sur cette nouvelles sectes.
Amicalement