Re: "divinisable"

par SEPTOUR Jeu 30 Juil 2009 - 22:00

Le christiannisme est une erreur, comme ttes les autres religions, nées des idées que des hommes se sont fait a propos de DIEU. Les religions ont ttes, au moins, un point commun: il ne faut pas reflechir par soi méme et accepter leurs croyances comme des vérités absolues.

par libremax Jeu 30 Juil 2009 - 22:09

SEPTOUR a écrit:Le christiannisme est une erreur

Cher Septour,
Mais de quel christianisme parlez-vous donc?
Celui qui voudrait que dieu ne nous a pas fait tels que nous sommes, qu'il se serait trompé, qu'il ne savait pas ce qu'il faisait? Et qui dirait aussi que les péchés sont immuables et perpétuels, que les hommes doivent se contenter de ce qu'ils sont sans pouvoir changer ni apprendre ni s'élever, et qu'ils se confondent avec leurs propres fautes?

Ce christianisme est une erreur? Ouf, vous me rassurez.

par Invité Jeu 30 Juil 2009 - 22:11

Petite remarque technique pour Bulle: on écrit pécheur et pas pêcheur :bdl:

Voici "pêcher" mignon: un pêcheur pas prêcheur péchant sous un pêcher en contemplant un pêcheuse pas pécheresse. On peut dire, comme toi, que ce monsieur

" est pleinement homme parce qu’il n’est pas pêcheur"

par SEPTOUR Jeu 30 Juil 2009 - 23:01

Salut LIBREMAX
Je parle du christiannisme que j'ai connu il y a 55 ans: les hommes y etaient "mauvais" irreversiblement a moins de suivre le christ. Pas question de poser des questions embarrassantes: on y perdait son ame. DIEU y était terrible, vengeur, jaloux, etc, etc.
Y aurait il un christiannisme different aujourd'hui?

par Geveil Jeu 30 Juil 2009 - 23:05

Bulle a écrit:PS : Leleu je ne pense pas que Gerêve ait eu l'intention de comparer Dieu à un autiste mais juste de dire à quel point l'homme peut être parfois performant, même s'il n'a pas tous les atouts de son côté. Donc rien de péjoratif me semble-t-il...

Oui Bulle, tu m'as compris. Je faisais simplement référence aux possibilités inouïes du cerveau humain qui ressemblent à des attributs divins, comme par exemple, percevoir d'un seul coup qu'il y a 254 allumettes qui sont tombées par terre ( Reinman, avec Dustin Offman ).
Mais bien sûr, Leleu, que l'homme se définit essentiellement comme un être de relation. Cela, malheureusement, n'exclue pas la solitude ontologique.

par libremax Jeu 30 Juil 2009 - 23:09

Y aurait il un christiannisme different aujourd'hui?

Cher Septour,
Il y a l'Evangile qui date de 2000 ans, avec le père qui attend son fils qui se fourvoie, et lorsqu'il revient, il lui fait la fête.
Il y a le berger qui retrouve sa brebis égarée, et lorsqu'il la retrouve, il est tout heureux.
Il y a le centurion qui n'est ni chrétien ni juif. Il demande juste, et son serviteur est guéri.

Ca, c'est l'Evangile.

par Geveil Jeu 30 Juil 2009 - 23:16

SEPTOUR a écrit:Salut BULLE, contant de te parler a nouveau.
Le pb c'est que le Péché n'existe pas, c'est impossible, c'est DIEU qui nous a fait tels que nous sommes et IL devait savoir ce qu'Il faisait. Donc au lieu de parler de péchés, nous devrions parler d'ÉRREURS de parcours, d'ignorance....ET C'EST VOULU AINSI. Le but d'une existence (s'il en est un) est justement de faire des erreurs: il n'y a pas meilleure facon de RÉ-APPRENDRE QUI NOUS SOMMES VRAIMENT en etant ce que nous ne sommes pas....nos erreurs!!

On ne saurait mieux dire, et j'ajoute que le concept de péché est le plus délétère qui soit, il engendre une culpabilité indéracinable, donc du désespoir d'où la nécessité de croire en un dieu qui par son sacrifice nous laverait de tout, à condition d'y croire, d'où une dé-responsabilisation, une infantilisation permanente.
Au secours, Spin, toi qui as l'air d'être féru en histoire, il paraît qu'un certain Gilles de Ray, catholique bon teint, massacrait, violait, coupait des enfants en morceaux puis allait se confesser. Voilà ce à quoi le christianisme peut conduire.

Bien sûr, il n'y a pas de péché, au sens d'acte volontairement mauvais, il n'y a que des erreurs dues à la séparation ou, si vous préférer, à la solitude ontologique.

Mais peut-être que je me trompe complètement.

Merci, leela, trop drôle ! :golri:

par libremax Jeu 30 Juil 2009 - 23:22

Bon c'est pas le tout, tout ça, mais j'ai des enfants à couper, moi. Avec tout ça je sais pas si j'aurai encore le temps de les violer.

par Geveil Jeu 30 Juil 2009 - 23:46

Je m'attendais à cette réponse, et j'ai déjà prévu la contrepartie: Sylvain, sur le dos de qui les modos ont cassé du sucre nous a raconté une rencontre avec des amis dans le Jura, une rencontre tout ce qu'il y a de plus sympathique, ce qui rend le bonhomme tout ce qu'il y a de plus sympathique.
De même, sur ce forum, tout le monde te trouve amical, et je ne doute pas que tu sois d'une fréquentation agréable.

Ceci dit, des hommes bons et généreux, ayant même su donner leur vie pour en aider d'autres, on en trouve dans toutes les idéologies et religions, on en a trouvé chez les communistes sous le régime stalinien, chez les protestants, qui ont sauvé des juifs pendant la guerre au péril de leur vie ( Car si la gestapo les piquait, ils étaient fusillés ), des curés idem, et bien sûr.......chez les libres penseurs, etc.

Donc, mon cher Libremax, ma conviction est que si tu es un brave type, c'est de naissance et peut-être d'éducation, mais que le catholicisme n'y est pour rien.

Maintenant, Gilles de Ray a-t-il existé, oui ou non ? Je vais de ce pas aller voir sur le net.

Bonne soirée.

par libremax Jeu 30 Juil 2009 - 23:56

Donc, mon cher Libremax, ma conviction est que si tu es un brave type, c'est de naissance et peut-être d'éducation, mais que le catholicisme n'y est pour rien.

Merci Gerève,
il se trouve que je suis né catholique et ai été éduqué catholique. Qui sait; le catholicisme a peut-être à voir avec ma naissance et mon éducation.
D'ailleurs vous faites du catholicisme "ce qui peut conduire" à des Gilles de Ray. Pourquoi dès lors, ne pas rappeler qu'il y a des Gilles de Ray chez les communistes, les protestants et les Aztèques?

par Geveil Ven 31 Juil 2009 - 0:13

Je ne me suis pas tout à fait trompé, voici ce que j'ai trouvé dans Wiki:

Le fait qu'un criminel présumé de cette ampleur ait côtoyé Jeanne d'Arc, a fait couler beaucoup d'encre chez les écrivains, qui ont fantasmé autour de ce « démon à côté d'un ange ». Les écrits de l'époque ne nous permettent en fait que de faire des spéculations invérifiables sur le relationnel de Gilles et de Jeanne. Il semblerait néanmoins que Gilles de Rais n'ait commencé ses forfaits supposés qu'après l'épopée de Jeanne. Il est probable en revanche que, fidèle à son éducation et à ses habitudes, Barbe Bleue ait eu un tempérament violent lors des campagnes militaires. Si Gilles de Rais a régulièrement manifesté pendant sa vie des comportements de personne influençable et croyante

Je n'ai pas écrit que le catholicisme pouvait seul conduire à des Gilles de Rais, ou c'est que je me suis mal exprimé. Je veux dire que le catholicisme n'a pas empêché Gilles d'être un criminel de guerre, pas plus que le judaïsme empêche les atrocités commises par les israéliens, etc...

Maintenant, ce qu'il est intéressant de discuter ici, c'est la notion de péché, remise en cause par Septour et moi-même.

Je répète qu'elle engendre une culpabilité profonde et que cette culpabilité est délétère.

par **Magnus** Ven 31 Juil 2009 - 0:18

Gereve a écrit:Maintenant, Gilles de Ray a-t-il existé, oui ou non ? Je vais de ce pas aller voir sur le net.

Il n'a en fait jamais existé !

Mais Gilles de Rais, Rays ou Retz : oui. Wink

par libremax Ven 31 Juil 2009 - 0:23

Maintenant, ce qu'il est intéressant de discuter ici, c'est la notion de péché, remise en cause par Septour et moi-même.
Je répète qu'elle engendre une culpabilité profonde et que cette culpabilité est délétère.

Septour a parlé, à juste titre il me semble, d' "erreurs".
Il faudrait rappeler que l'origine du mot "pécher" sinifie justement "manquer", "rater l'objectif". Se tromper, donc.

La culpabilité n'a rien de bon. Pour autant, savoir reconnaître ses erreurs est essentiel. Ceci n'est pas le sentiment de culpabilité, qui est d'ailleurs réprouvé en christianisme.
La foi chrétienne appelle ça le repentir, qui n'est pas la culpabilité que vous dénoncez.

par SEPTOUR Ven 31 Juil 2009 - 1:48

Le cerveau est un relai, une machine, rien de plus; Il est le gant dans lequel la main agit.
L'ame sait tout, a ttes les possibilités et le cerveau, ordinateur aux mille horizons, rendra son maximum si l'ame l'utilise pleinement.

par Geveil Ven 31 Juil 2009 - 9:36

libremax a écrit:Septour a parlé, à juste titre il me semble, d' "erreurs".
Il faudrait rappeler que l'origine du mot "pécher" sinifie justement "manquer", "rater l'objectif". Se tromper, donc.

La culpabilité n'a rien de bon. Pour autant, savoir reconnaître ses erreurs est essentiel. Ceci n'est pas le sentiment de culpabilité, qui est d'ailleurs réprouvé en christianisme.
La foi chrétienne appelle ça le repentir, qui n'est pas la culpabilité que vous dénoncez.

Alors, Libremax, sachez reconnaître vos erreurs !

comme je reconnais les miennes, je reconnais humblement m'être trompé sur les fondements du christianisme, enfin, pour être honnête, disons que je reconnais m'être trompé sur certains détails.

M'enfin, comme dirait Gaston, Libremax , reconnaissez que nombre de prêtres ont culpabilisé leurs ouailles au cours des temps. Moi-même, à propos de la masturbation, je vous dis pas.
Après, qu'on dise " C'est vrai, mais ce ne sont que de pauvres humains, et l'erreur est humaine ! " c'est un peu facile, non? Parce qu'en tant qu'ingénieur, si je me trompais souvent dans mes calculs et mes décisions, je me ferais virer. Alors, est-il si difficile de reconnaître que toutes les religions et le christianisme en particulier ont apporté beaucoup plus de souffrances que de bienfaits ? Qui plus est le christianisme lui, si je ne me trompe encore une fois, soutient que la souffrance est rédemptrice, non ? Alors !

Mais ce doit être effectivement très difficile, pour des raisons que vous seul, si un jour vous en avez envie, pourrez détecter.

par libremax Ven 31 Juil 2009 - 10:06

Cher Gereve, indiquez moi mes erreurs, je ne demande que cela.

En matière de "facilité" d'argument, celui de comptabiliser les souffrances et les bienfaits de la religion ne sont pas mal non plus, il me semble. Je serais curieux de connaître le rapport entre souffrances et bienfaits de la vie sur terre, tiens.

Je reconnais les erreurs et les errances de l'Eglise. Je reconnais la gravité de ces erreurs. Je reconnais les malheurs que vivent les hommes à cause des religions. Je reconnais mes erreurs, mes faiblesses, mes manquements, qui sont aussi ceux de l'Eglise, ceux de l'Humanité.
Foutre tout en l'air (pardon) à cause de mes erreurs, ça c'est la culpabilité. Espérer malgré tout me remettre au boulot, ce n'est pas facile: c'est le repentir.

par bernard1933 Ven 31 Juil 2009 - 11:11

Libremax, ton caractère généreux apparaît dans tout ce que tu écris . Le christianisme que tu professes est formidable et attirant. Dommage que le christianisme officiel est complètement différent . Si je pouvais, je te nommerais à la place du Dieu des chrétiens ! Qui donc a défini le péché mortel, la faute originelle, le purgatoire pour les "pas trop méchants", la grande casserole pour tous les autres , les indulgences, la plus grande escroquerie jamais commise ? Qui donc allumait les bûchers ? Qui
s'est opposé à l' établissement des républiques et des démocraties ?
Qui, aujourd'hui encore , agit en douce pour soutenir des régimes corrompus s' ils sont " dans la ligne "?

par libremax Ven 31 Juil 2009 - 11:23

Je professe le christianisme officiel.Je suis absolument sûr de moi. Le texte que j'ai copié à l'ouverture de ce sujet n'est pas de moi.

Le souci fondamental, c'est qu'il n'y a pas de différence entre l'Eglise qui reconnaît ses erreurs et accueille chaleureusement le pécheur, et l'Eglise qui donne une image plus austère de la foi chrétienne, allume les bûchers, s'est opposé aux démocraties et trempe son nez dans la fange.
Le christianisme, avec toute sa lumière et sa générosité, s'incarne dans la faiblesse et la médiocrité des hommes à qui il est malgré tout confié de tâcher de le transmettre.
Et ça, on a du mal à le supporter: l'Eglise devrait être sainte, irréprochable et exemplaire. Eh bien c'est la vérité. C'est ce que pensent les chrétiens aussi.

Tu vois Bernard, c'est aussi ce qu'ils pensent de l'Humanité .
Devant l'échec, ils prétendent seulement qu'il ne faut pas laisser tomber l'Humanité ni l'Eglise, mais que la tâche n'est pas finie.

par SEPTOUR Ven 31 Juil 2009 - 13:00

Les religions sont des erreurs monumentales, inutiles, culpabilisantes, qui ont forcées des milliard de personnes a penser d'une facon tordue.
Encore aujourd'hui, on sent dans tous les propos tenus ici dans ce forum et ailleurs dans le monde en général, l'influence néfaste d'une vision de DIEU, de l'homme, de tout ce qui vit ou pas, completement erronnée.
Et tant que cette vision persistera, l'homme ne progressera PAS.

par **Bulle** Ven 31 Juil 2009 - 14:29

libremax a écrit:
Hé, St Augustin n'a-t-il pas écrit "Bienheureuse faute, qui nous valut un tel rédempteur" ?

De ce point de vue, c'est certain que sans le rédempteur Saint Augustin n'aurait point fait la carrière qu'il a faite... Donc on peut le comprendre.
Mais pour aller jusqu'au bout de ce raisonnement il aurait du prévoir la canonisation de l'Eve d'Adam et prévoir également la Saint Serpent !

Blague à part : ne penses-tu alors que ce type de raisonnement soit une erreur ?
Car cela soulève bien des questions :
- Dieu a crée l'homme et le péché pour le mettre à l'épreuve ? Dans ce cas il y a un jeu pervers et au minimum on ne peut pas dire que Dieu soit charitable : pas de geste d'amour pur. La charité chrétienne doit-elle être fondée sur le modèle du "mérite" : sur deux personnes, je ne donne pas a l'une qui a faim parce qu'elle est musulame ou athée ?
- Dieu a créé l'homme parfait, mais Satan est arrivé et a semé la merde. Dans ce cas, Dieu n'est pas tout puissant puisqu'au final il partage le pouvoir...

par **Bulle** Ven 31 Juil 2009 - 14:32

leela a écrit:[color=darkblue]Petite remarque technique pour Bulle: on écrit pécheur et pas pêcheur :bdl:

Oui oui merci beaucoup leela. :soumi:
On aurait pu penser que les quotas de pêche étaient d'origine divine !!!
Mais au fait, si ce n'avait pas été un pommier mais un pêcher, on l'écrirait comment ? croule de rire

par **Magnus** Ven 31 Juil 2009 - 14:34

Bulle a écrit:Dieu a créé l'homme parfait, mais Satan est arrivé et a semé la merde. Dans ce cas, Dieu n'est pas tout puissant puisqu'au final il partage le pouvoir...

Ark ! je n'arrive pas à retrouver ce passage du premier Testament où Yawhé s'entretient aimablement avec Satan pour discuter de la politique à suivre... .

par Cochonfucius Ven 31 Juil 2009 - 14:39

Le Créateur et le Tentateur n'ont pas fait sténographier tous leurs entretiens au fil des jours.

Voir néanmoins le début du Livre de Job:

"[6] Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux. [7] L'Éternel dit à Satan: D'où viens-tu? Et Satan répondit à l'Éternel: De parcourir la terre et de m'y promener. [8] L'Éternel dit à Satan: As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a personne comme lui sur la terre; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal. [9] Et Satan répondit à l'Éternel: Est-ce d'une manière désintéressée que Job craint Dieu? [10] Ne l'as-tu pas protégé, lui, sa maison, et tout ce qui est à lui? Tu as béni l'œuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays. [11] Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, et je suis sûr qu'il te maudit en face. [12] L'Éternel dit à Satan: Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui."

où l'on sent la connivence.

par libremax Ven 31 Juil 2009 - 15:02

SEPTOUR a écrit:Les religions sont des erreurs monumentales, inutiles, culpabilisantes, qui ont forcées des milliard de personnes a penser d'une facon tordue.
Encore aujourd'hui, on sent dans tous les propos tenus ici dans ce forum et ailleurs dans le monde en général, l'influence néfaste d'une vision de DIEU, de l'homme, de tout ce qui vit ou pas, completement erronnée.
Et tant que cette vision persistera, l'homme ne progressera PAS.

Heureusement que vous êtes là, cher Septour, pour nous livrer un discours déculpabilisant, ouvert et tolérant ! rire

par libremax Ven 31 Juil 2009 - 15:14

Bulle a écrit:
Bienheureuse faute, qui nous valut un tel rédempteur

Blague à part : ne penses-tu alors que ce type de raisonnement soit une erreur ?
Car cela soulève bien des questions :
- Dieu a crée l'homme et le péché pour le mettre à l'épreuve ? Dans ce cas il y a un jeu pervers et au minimum on ne peut pas dire que Dieu soit charitable : pas de geste d'amour pur. La charité chrétienne doit-elle être fondée sur le modèle du "mérite" : sur deux personnes, je ne donne pas a l'une qui a faim parce qu'elle est musulame ou athée ?
- Dieu a créé l'homme parfait, mais Satan est arrivé et a semé la merde. Dans ce cas, Dieu n'est pas tout puissant puisqu'au final il partage le pouvoir...

Chère Bulle, je suis tout à fait d'accord avec vous.
Je ne suis pas certain qu'en disant ça, St augustin en tirait une théologie du péché; quoi qu'il en soit, effectivement, je ne saurais soutenir absolument ce raisonnement.
Par ailleurs, la Genèse est claire : ce n'est pas Dieu qui crée le péché. La phrase d'Augustin témoigne à la limite de l'idée que dieu puisse accepter le péché, dans la mesure où il débouche sur quelque chose de bon, mais à mon sens, ça ne va pas plus loin.

Ceci dit, vous soulevez un point intéressant sur le partage du pouvoir de Dieu et sa toute-puissance : Le Dieu chrétien est par nature un Dieu qui partage ses pouvoirs. Et la Bible ne cesse de raconter ces partages de pouvoir. Cela donne effectivement un autre regard sur ce que nous appelons sa "toute-puissance".