"divinisable"

[libremax]

"Dieu a fait l'Homme pour que l'Homme soit fait Dieu" disait St Augustin.

J'avais envie de partager avec vous ce passage de François Varillon à ce propos:

"Si vous me demandez ce qu'est l'homme, je vous réponds ceci : l'homme est du divinisable. C'est la réponse la plus profonde, au-delà de toutes les choses si intéressantes que peuvent nous dire les sciences humaines… Divinisable ? Tout simplement parce qu'il y a un homme qui est Dieu. Un homme pleinement homme : l'Evangile et saint Paul nous répètent que le Christ est pleinement homme sauf le péché, ajoute-t-on. Mais c'est précisément parce qu'il n'est pas pécheur que le Christ est pleinement homme. Ce qui nous empêche nous d'être parfaitement hommes, c'est que nous sommes pécheurs. Si vraiment il y a un membre du genre humain, de l'espèce humaine qui est Dieu, c'est donc qu'il y a dans tous les hommes une capacité à devenir ce qu'est Dieu. Si un homme est Dieu, c'est que tous peuvent le devenir. Le mystère de tout homme, le sens de l'homme, la signification de la vie humaine, c'est l'aptitude essentielle de l'homme à devenir ce qu'est Dieu. "
(F. Varillon, Joie de croire joie de Vivre")

Cette vision des choses me paraît changer pas mal de choses dans la vision dominatrice du Dieu Tout-Puissant avec lequel on a du mal aujourd'hui, et avec raison, me semble-t-il.

Elle exprime bien tout le dynamisme du christianisme qui ne veut surtout pas écraser l'individu devant l'Absolu mais bien le rendre acteur de son destin.

[Invité]

en effet, c'est une autre vision que réduire le "moi" pour laisser la place à Dieu, qui m'avait tellement plue, à l'époque.

[Invité]

le christianisme, c'est tant de choses aujourd'hui, qu'on a du mal à s'y retrouver. Entre la conception athée qui explore tout ce qui est "trouble" ou "difficile à comprendre" pour enfoncer les croyants à tout pris et la conception plus ou moins fanatique de certains "réac" ou fanatiques qui prennent tout au pied de la lettre, il est parfois difficile d'y trouver l'Amour du Christ. Celui qui nous divinise.
Parfois, à écouter les athées de ce forum, je me dis: "comment puis-je me déclarer chrétienne en étant aussi loin qu'il est possible de la perfection du Christ?"
Il me faut une sacrée dose de confiance en Lui pour continuer à penser qu'Il m'accepte comme je suis.
Mais, c'est là qu'est ma foi. Du moins, ce que je crois.

[YOD]

Je pense sincèrement que le Christ a révolutionné l'idée de Dieu. Normal il est le Messie et s'il avait répété comme un perroquet ce que l'AT racontait, a quoi il aurait servi ?

Certain philosophes disent que le Christ a tué Dieu, le Dieu des religions certainement


Déjà en appelant ce Dieu "Abba = mon Père" et en nous demandant de l'appeler "Notre Père" c'est le définir dans sa relation personnelle avec nous

N'est-ce pas être des dieux en appelant Dieu "Notre père" ?

J'ai une fois discuté avec un kabyle et quand il parlait de Dieu, il prononçait un mot bizarre que je n'avais jamais encore entendu, je lui ai demandé : pardon ! comment tu nommes Dieu ? Il ma répondu "Notre Père en kabyle" j'ai trouvé ça extraordinaire !

Voilà enfin que l'on peut appeler Dieu en se servant de toutes les langues et les dialectes ! En effet, qui ne prononce pas "Père" dans sa langue maternelle ?

[Invité]

Il est certain que Jésus était un révolutionnaire, qui n'a plus été égalé dans l'Histoire. Le Dieu des juifs était un guerrier, un chef de clan, vengeur, courroucé, dont les sujets avaient peur tout en étant flattés d'être "son" peulple "élu". Jésus a donné non seulement une autre image de Dieu, mais aussi de l'homme, qui devient, comme dit libremax "divinisable". "Soyez parfait comme mon père céleste est parfait".
Cela rejoint certaines traditions extrême orientales.

[Geveil]

Ouaips! Pourquoi "père" et pas " mère" ?
Ça ne vous interpelle pas ?

Maintenant , que l'homme soit "divinisable", c'est aussi mon opinion, mais pas besoin du Christ, pour cela, il me suffit d'observer les performances dont le cerveau est capable, notamment chez les autistes ( Voir ma discussion sur ce point ).

[Invité]

Ouaips! Pourquoi "père" et pas " mère" ?
Ça ne vous interpelle pas ?

Oh que oui, mais à part l'image macho, cela n'a pas beaucoup d'importance dans le processus de "divination".

Pour le reste, je suis d'accord avec toi: c'est un principe qu'on retrouve ailleurs aussi, mais voilà, on est dans la section "chritianisme".

Spoiler:

[Bulle]

Libremax a dit :

Mais c'est précisément parce qu'il n'est pas pécheur que le Christ est pleinement homme

Cher Libremax,
Je suis entièrement d'accord avec le fait que le Christianisme ait modifié la relation homme/Dieu. (Je pensais à d'autres points de vue...)
Mais j'avoue que je n'arrive pas vraiment à saisir la phrase côtée.

PS : félicitations pour ton bleuissement fort mérité !

[libremax]

Chère Bulle,
cette phrase repose sur la conception de l'Homme comme étant un être de relation, et donc, idéalement, comme un être dont la vocation est d'aimer. ( on pourrait je pense justifier ceci en l'appliquant à la nécessité de vivre en harmonie en société, au besoin pour tout homme de vivre heureux avec ses semblables, et à la joie ressentie dans la sympathie )
Pour la foi chrétienne, le péché revient, inévitablement, à tourner le dos à l'amour.
Or pour les chrétiens, le Christ consacre toute sa vie à montrer le chemin, à éduquer, à pardonner, à guérir, sans rechercher de profit et jusqu'à donner sa vie pour que soit révélée l'oeuvre de Dieu (=la Résurrection).
Le Christ est sans péché, sans orgueil, sans rien qui l'empêche d'être ce qu'il est au fond de lui: totalement amour, donc totalement homme.

[raphael-rodolphe]

Ouaips! Pourquoi "père" et pas " mère" ?
Ça ne vous interpelle pas ?

Oh que oui, mais à part l'image macho, cela n'a pas beaucoup d'importance dans le processus de "divination".

Pour le reste, je suis d'accord avec toi: c'est un principe qu'on retrouve ailleurs aussi, mais voilà, on est dans la section "chritianisme".

Spoiler:

Merci Leela pour cette ouverture d'esprit :louer: et pour ce partage de bon sens.

[Leleu]

Bonjour Gereve.

Ouaips! Pourquoi "père" et pas " mère" ?
Ça ne vous interpelle pas ?

Parce que la polarité mâle conçoit tandis que la polarité femelle porte. Ne me dites pas que vous n’y avez pas pensé.

que l'homme soit "divinisable", c'est aussi mon opinion, mais pas besoin du Christ, pour cela, il me suffit d'observer les performances dont le cerveau est capable, notamment chez les autistes

Remplacer le Christ par un autiste, vous faites très fort. Ne reconnaissez pas le Christ si vous ne le voulez pas le reconnaître, mais le remplacer par l’absence de communication c’est être contre le fait messianique d’une part et contre l’Homme d’autre part.

[libremax]

Je me demande si buter sur la désignation de "Père" ne revient pas justement à vouloir considérer à tout prix la relation homme-dieu sous l'angle de la domination.
A mon sens il est probablement aussi réducteur d'appeler Dieu "Père" que "Mère"... et même "Dieu".

[libremax]

A ce propos on peut lire dans la Genèse
A Son image Il les créa
Mâle et femelle Il les créa.

[SEPTOUR]

A son image et ressemblance.
S'il est vrai que DIEU est tout ce qui est et n'est pas (Materiel et non materiel), nous sommes donc avec tout ce qui vit, des parties de DIEU. Il est donc facile de comprendre que nous sommes LUI et faits comme LUI de trois parties (pour nous: l'ame, l'esprit et le corps).
Cependant, dans la matiere dense(dans un corps)nous sommes a la fois male et femelle (comme LUI), mais avec une prédominance soit male soit femelle que nous conferent des hormones appropriées dirigées par nos génes, c'est a dire par la machine corps.
Je rejoins GEREVE: Nous sommes des DIEUX...depuis tjrs, le christ est un témoin de ce que nous sommes et il est venu, COMME BIEN D'AUTRES, nous le rappeler, il n'est pas au dessus de nous( ''ce que j'ai fait vous le ferez aussi et bien plus'').

[Bulle]

Hello Septour !

Contente de te retrouver :flower:
Merci pour ton explication logique de l'homme/dieu ou de l'homme "divinisable".

Je pense qu'elle n'est pas éloignée de ce qu'explique Libremax, au bout du compte puisque lui comme toi considérez que l'homme est un être dont la "vocation est d'aimer".

C'est bien l'un des messages du christianisme cette capacité humaine à aimer, et ce vers quoi l'être doit tendre. Et personne ne peut être contre un tel projet bien entendu !

Pourtant il me semble que la réalité de l'homme est autre.
Le constat est à mon sens qu'il n'est pas foncièrement méchant, mais foncièrement médiocre d'une part ; et que par nature l'humain a plus besoin d'être aimé que d'aimer.

C'est peut-être une des raisons pour laquelle le christianisme n'a pas eu les effets bénéfiques escomptés non ?

PS : Leleu je ne pense pas que Gerêve ait eu l'intention de comparer Dieu à un autiste mais juste de dire à quel point l'homme peut être parfois performant, même s'il n'a pas tous les atouts de son côté. Donc rien de péjoratif me semble-t-il...

[libremax]

Chère Bulle,

Pourtant il me semble que la réalité de l'homme est autre.
Le constat est à mon sens qu'il n'est pas foncièrement méchant, mais foncièrement médiocre d'une part ; et que par nature l'humain a plus besoin d'être aimé que d'aimer.

C'est aussi le constat de la foi chrétienne.
Ce que vous appelez médiocrité de l'homme, c'est ce qu'elle va appeler péché originel.
Cette médiocrité n'est-elle pas précisément ce qui masque à ses yeux le besoin d'aimer, tout aussi pressant et impératif que celui d'être aimé?

(ça me fait penser à cette chanson des 10 commandements "l'envie, d'aimeeeeer..." :whistle:

[Bulle]

Libremax a dit :

Ce que vous appelez médiocrité de l'homme, c'est ce qu'elle va appeler péché originel.

Mais le péché originel (selon Saint Augustin du moins) est la perte de la relation intime avec Dieu. Enfin si mes souvenirs sont bons.
On se retrouverait donc dans un raisonnement circulaire : l'homme est médiocre parce qu'il a perdu la relation intime avec l'homme sans péché.
Ben on se croirait en pleine école mégarique !

Cette médiocrité n'est-elle pas précisément ce qui masque à ses yeux le besoin d'aimer, tout aussi pressant et impératif que celui d'être aimé?

Non non, cher Libremax, je ne pense pas. Un enfant lorsqu'il naît a besoin d'amour pour se développer harmonieusement. Faute de quoi il cherchera toujours ce qui lui manque avant d'être capable de donner de l'amour à son tour.
Il faudrait donc supposer que tout homme naisse plein de l'amour de Dieu d'une part et en soit conscient d'autre part. Ou encore qu'il soit conscient que trouver l'amour de Dieu compensera son manque. Donc qu'il soit chrétien ou obligatoirement dans un milieu chrétien.
Est-ce possible ? Cela a-t-il jamais été possible ?
Donc il y a peut-être une autre signification à l'homme/dieu ou "l'homme sans péché".

[libremax]

Mais le péché originel (selon Saint Augustin du moins) est la perte de la relation intime avec Dieu. Enfin si mes souvenirs sont bons.
On se retrouverait donc dans un raisonnement circulaire : l'homme est médiocre parce qu'il a perdu la relation intime avec l'homme sans péché.
Ben on se croirait en pleine école mégarique !

Attention : Dieu n'est pas l'Homme. Ce n'est pas ce que je disais.
En revanche, Dieu est sans péché, et cet homme qui est Dieu (Jésus) est sans péché.

Donc oui, l'Homme est médiocre, pécheur, parce qu'il a rompu sa relation avec le Sans-Péché. Ce n'est pas un raisonnement circulaire.

Non non, cher Libremax, je ne pense pas. Un enfant lorsqu'il naît a besoin d'amour pour se développer harmonieusement. Faute de quoi il cherchera toujours ce qui lui manque sans pour autant en donner.
Il faudrait donc supposer que tout homme naisse plein de l'amour de Dieu d'une part et en soit conscient d'autre part. Donc soit chrétien.
Est-ce la réalité

?

Bien sûr, ce n'est pas la réalité : ce n'est pas comme ça que ça se passe.
Le dogme du péché originel, au fond, implique que si celui-ci n'existait pas, alors au contraire, la réalité se rapprocherait beaucoup de ce que vous décrivez.
Mais on peut dire que pour s'épanouir, pour grandir, pour "devenir un homme" (ou une femme), ce bébé a, au plus vite, besoin d'apprendre à aimer.

[Cochonfucius]

... ne serait-ce que pour son insertion dans des groupes humains (appentissage de la fraternité).

[Bulle]

Attention : Dieu n'est pas l'Homme. Ce n'est pas ce que je disais.
En revanche, Dieu est sans péché, et cet homme qui est Dieu (Jésus) est sans péché.

Ah oki, toi non. Mais "lui/Varillon" oui, du moins c'est ce que je comprends et c'est pour lui que je parlais de raisonnement circulaire

Si un homme est Dieu, c'est que tous peuvent le devenir. Le mystère de tout homme, le sens de l'homme, la signification de la vie humaine, c'est l'aptitude essentielle de l'homme à devenir ce qu'est Dieu

Ca oui oui, donc : grandir, se surpasser, se dépasser...

[libremax]

Ah oki, toi non. Mais "lui/Varillon" oui, du moins c'est ce que je comprends et c'est pour lui que je parlais de raisonnement circulaire

Ben non?
Il dit juste : il y a un homme qui est Dieu (c'est Jésus)
il y a un membre du genre humain, de l'espèce humaine qui est Dieu (encore lui)
il y a dans tous les hommes une capacité à devenir ce qu'est Dieu. (mais c'est pas encore fait)

Pour lui, un seul homme est "ce qu'est Dieu".
Nous autres, pour l'être, il faut bosser un peu.

[raphael-rodolphe]

Pour lui, un seul homme est "ce qu'est Dieu". Nous autres, pour l'être, il faut bosser un peu.

C'est sûr; mais parfois il est plus facile -ou moins difficile- de penser qu'étant issu d'une particule de Dieu, nous sommes donc parfais, donc des dieux et au final, nous sommes Dieu !

[Bulle]

Cher Libremax...
...c’est difficile à expliquer. Mais je vais essayer !
Prémisse un : Jésus est un homme qui est Dieu (il dit comme toi ou tu dis comme lui)
Prémisse deux : Jésus est un homme parce qu’il n’est pas pêcheur (il dit : "et il est pleinement homme parce qu’il n’est pas pêcheur"
Conclusion : il faut qu’un homme ne soit plus pêcheur pour être pleinement homme et dieu à la fois

Donc le péché originel est utile parce que sans ce péché l’homme ne pourrait ni devenir pleinement homme, ni devenir Dieu. C’est là où je trouvais que le raisonnement était circulaire.

En passant cela peut faire penser également à l’Übermensch de Nietzche … Et là, oh malheur, on retourne à la case départ...

Mais je suis tout à fait d'accord sur le fond, le message est l'homme doit essayer d'évoluer vers le bien et l'amour. Et c'est l'une des valeurs remarquables du christianisme.

[SEPTOUR]

Salut BULLE, contant de te parler a nouveau.
Le pb c'est que le Péché n'existe pas, c'est impossible, c'est DIEU qui nous a fait tels que nous sommes et IL devait savoir ce qu'Il faisait. Donc au lieu de parler de péchés, nous devrions parler d'ÉRREURS de parcours, d'ignorance....ET C'EST VOULU AINSI. Le but d'une existence (s'il en est un) est justement de faire des erreurs: il n'y a pas meilleure facon de RÉ-APPRENDRE QUI NOUS SOMMES VRAIMENT en etant ce que nous ne sommes pas....nos erreurs!!

[libremax]

Donc le péché originel est utile parce que sans ce péché l’homme ne pourrait ni devenir pleinement homme, ni devenir Dieu. C’est là où je trouvais que le raisonnement était circulaire.

Hé, St Augustin n'a-t-il pas écrit "Bienheureuse faute, qui nous valut un tel rédempteur" ?