Re: "divinisable"

par Geveil Jeu 20 Aoû 2009 - 8:35

Mais c'est quoi, ces jugements, pour qui te prends tu ?
Je te rappelles que nous sommes sur un forum de philosophie et pas dans un groupe de psychothérapie.
Je suis vraiment énervé, et je pense que tu as toi aussi encore beaucoup de chemin à parcourir sur la connaissance de toi.
Merci de ta compassion .

par libremax Jeu 20 Aoû 2009 - 16:05

Bulle a écrit:Quel drôle de raisonnement, Cher Libremax ! En quoi qualifier le comportement de Paul avec la terminologie actuelle peut-elle empêcher de comprendre les circonstances contemporaines ?
Mais c’est vrai, je reconnais que c’est fort gênant de voir une pathologie là où l’on est sensé voir une révélation divine. La science contrarie c’est vrai ; au point de faire sensiblement diminuer les miracles ; mais il reste l’espérance, n’est-ce pas suffisant ? Et les feutiers ont encore de belles années devant eux… Loll !

Chère Bulle, c'est gênant mais on s'est habitués! L'argument de la pathologie n'est pas nouveau.
Mon raisonnement est que juger les idées de Paul avec la terminologie d'aujourd'hui ne nous permet pas de bien rendre compte de ce que représentaient ces idées pour les contemporains de Paul. Il me semble possible de juger ainsi des comportements généraux par rapport à ceux d'aujourd'hui, ça oui. Mais pour affirmer que les idées de Paul exprimaient la haine de la femme et du corps, par exemple, ou bien relèveraient du pur orgueil, il faudrait rendre compte des idées préexistantes de son époque.
Juger des idées comme étant pathologiques ou narcissiques nécessite d'avoir des repères solides sur les moeurs de l'époque pour pouvoir en juger.

Ce que je trouve orgueilleux c’est le « de peur qu'après avoir servi de héraut pour les autres, je ne sois moi-même disqualifié. » C’est bel et bien sa petite personne qui compte… Donc rien à voir avec la focalisation de l’évangile sur lui. D’autant que le « lui » est encore vite dit puisque toutes les lettres ne semblent pas être de Paul…

Au fond ce que vous reprochez à Paul, c'est de parler de lui.
Il a servi de "héraut" à l'Evangile. Il est normal qu'il ne veuille pas trahir ce qu'il a préché! Etre disqualifié, être rejeté par les autres conduirait inévitablement à jeter le discrédit sur sa prédication : il fait donc attention, et il est sévère envers son corps. Cette phrase traduit uniquement son désir de montrer l'exemple. Et en même temps de donner de sa personne, jusqu'à la souffrance, comme le Christ. Rien d'orgueilleux, bien au contraire.

Néanmoins il y a un monde entre le :
Mt 5:10- Heureux les persécutés pour la justice, car le Royaume des Cieux est à eux.
Mt 5:11- Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.
Qui est une consolation pour une souffrance subie et le « je me plais dans… je meurtris mon corps » qui est tout à fait, à mon sens, une exemplarité négative, masochiste et malsaine pour qui que ce soit…
Mais cela, bien entendu, n’engage que moi...

Vous ne saisissez pas le style de Paul. Quel est le sens de "quand je suis faible, c'est alors que je suis fort", qui résume la question? Ce n'est pas du tout qu'il cherche la souffrance pour elle-même: c'est totalement incompatible avec sa prédication dont le fondement essentiel est la liberté spirituelle de l'Homme, la louange et la vertu. C'est l'évocation exacte de cette béatitude, mais rendue déjà effective.
Car Jésus n'annonce pas le Royaume des Cieux pour un avenir lointain, mais comme étant proche. Le Règne de Dieu se réalise dès ici bas, et celui que promet Jésus à qui est insulté et souffre en son nom, il peut être sûr qu'il y a déjà part, dès maintenant, au moins spirituellement. C'est tout le message de St Paul dans ses épîtres.
C'est pour le Christ que Paul souffre, c'est pour annoncer son nom envers et contre tout.

par Geveil Ven 21 Aoû 2009 - 11:17

Le Règne de Dieu se réalise dès ici bas, et celui que promet Jésus à qui est insulté et souffre en son nom, il peut être sûr qu'il y a déjà part, dès maintenant, au moins spirituellement.

Sans doute que je ne comprends pas encore, mais dans l'état actuel de mon mental, je trouve cela très masochiste, pour ne pas dire malsain: " Ah, crachez moi dessus, battez-moi, ah que c'est bon, ah que c'est bon, ah mon Dieu, que ton royaune est bon, aaaaaahhhhhh!!!".

par bernard1933 Ven 21 Aoû 2009 - 11:32

Gereve, le sado-masochisme est très bien porté dans le christianisme ! Balaguer et son Opus Dei en sont la preuve éclatante ! Et quel est
l'insigne du christianisme ? Un torturé ! Belle image pour frapper les enfants dès leur plus jeune âge et les conditionner ! C' est pourtant défendu de traumatiser les enfants ! Or, c'est une image traumatisante !
Et si tu veux avoir ton paradis, prend du barbelé et fais-toi un cilice.
Ou rentre chez les Chartreux ou les Carmes ; on t' en remettra un gratuitement ...

par Jipé Ven 21 Aoû 2009 - 11:43

***la contestation de modération se fait en mp***
zelda

par **Bulle** Ven 21 Aoû 2009 - 14:09

Libremax a dit :

Juger des idées comme étant pathologiques ou narcissiques nécessite d'avoir des repères solides sur les moeurs de l'époque pour pouvoir en juger.

La pathologie n'a rien à voir avec les moeurs et repères d'une époque voyons !

Au fond ce que vous reprochez à Paul, c'est de parler de lui.
Il a servi de "héraut" à l'Evangile.

Non non, ce que je "reproche" à Paul c'est d'avoir déformé le message de Jésus :flower:
et en le névrosant d'avoir posé les prémisses d'un totalitarisme théocratique...

par libremax Ven 21 Aoû 2009 - 14:33

chère Bulle,
"La pathologie n'a rien à voir avec les moeurs et repères d'une époque ", bien sûr, je ne vous contredis pas. Mais notez je vous prie que ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai seulement objecté que la pathologie, pour être diagnostiquée, (n'est-ce pas), nécessite de connaître ses circonstances, son contexte, ses causes, c'est tout.

Mais j'ai bien compris ce que vous reprochiez à Paul. Que voulez-vous, j'ose bêtement le contester. Il me semble tout de même que vous faites peu de cas des circonstances (encore elles) dans lesquelles les textes qui nous restent de Paul ont été écrits.

Mais de quel totalitarisme théocratique parlez-vous? Paul n'a aucun engagement politique, le Christ non plus!

par **Bulle** Sam 22 Aoû 2009 - 17:27

Libremax a écrit :

Il me semble tout de même que vous faites peu de cas des circonstances (encore elles) dans lesquelles les textes qui nous restent de Paul ont été écrits.

Mais cher Libremax, je suis désolée, il me semble que quelles que soient les circonstances, toujours elles, de l'écriture de ses textes, Paul est à mille lieux du message de Jésus ! Haine du corps et apologie de la soumission, voilà son message à lui. Ceci dit, il a des excuses : il n'a pas connu Jésus et n'a pas lu les évangiles.

Mais de quel totalitarisme théocratique parlez-vous? Paul n'a aucun engagement politique, le Christ non plus!

Paul n'a aucun engagement politique mais il fait le lit des abus de pouvoir ; son message part du principe que tout pouvoir terrestre émane de Dieu et qu'il faut se soumettre à celui-ci sans révolte ; il faut également se soumettre à la souffrance et la misère, à l'esclavage etc... parce qu'elles sont le choix que Dieu a fait !
A ton avis avec un peuple formaté ainsi, tu ne crois pas que Constantin aurait été idiot de ne pas reprendre et développer le schéma ?

par Geveil Sam 22 Aoû 2009 - 18:15

Désolé Libremax pour toutes les attaques à la religion à laquelle tu appartiens, d'autant plus désolé que je te trouve très modéré dans tes réponses et même bienveillant.
Mais je reste sur mes positions, comme le dit Bulle si justement, le message du Christ oui ( Enfin, peut-être, je n'ai pas creusé), l'amour du prochain oui, en commençant par apprendre à s'accepter et au delà s'aimer soi-même, non d'un amour narcissique mais d'un amour bienveillant.
Mais je pense comme Bulle, Bernard et autres que le catholicisme a dénaturé le message christique.

par libremax Sam 22 Aoû 2009 - 20:26

Bulle a écrit:
Mais cher Libremax, je suis désolée, il me semble que quelles que soient les circonstances, toujours elles, de l'écriture de ses textes, Paul est à mille lieux du message de Jésus ! Haine du corps et apologie de la soumission, voilà son message à lui. Ceci dit, il a des excuses : il n'a pas connu Jésus et n'a pas lu les évangiles.

Chère Bulle,
Paul ne hait pas le corps: Pour lui, le corps est le Temple de Dieu, et ce corps est appelé à ressusciter. comment voulez-vous qu'il le haïsse? Jésus s'est totalement soumis aux responsables juifs et à l'occupant romain lorsqu'il s'est fait arrêter. En quoi Paul différait-il de son maître?
Il a connu les enseignements de Jésus de la bouche même de ceux qui l'avaient côtoyé. Des récits fiables circulaient déjà de son temps. Il n'avait pas d'excuse.

Paul n'a aucun engagement politique mais il fait le lit des abus de pouvoir ; son message part du principe que tout pouvoir terrestre émane de Dieu et qu'il faut se soumettre à celui-ci sans révolte ; il faut également se soumettre à la souffrance et la misère, à l'esclavage etc... parce qu'elles sont le choix que Dieu a fait !
A ton avis avec un peuple formaté ainsi, tu ne crois pas que Constantin aurait été idiot de ne pas reprendre et développer le schéma ?

Le rapport que vous faites avec le choix de Constantin n'est peut-être pas déplacé. Mais en rien Paul ne dénature le message de Jésus avec sa "soumission sans révolte". Jésus était absolument du même acabi "rendez à César ce qui est à César". Jésus n'oppose aucune résistance à la domination terrestre,, et les judéo-chrétiens qui refusent de prendre part à la révolte de Bar-Kochba en paient les frais.

par libremax Sam 22 Aoû 2009 - 20:29

Gereve a écrit:Désolé Libremax pour toutes les attaques à la religion à laquelle tu appartiens, d'autant plus désolé que je te trouve très modéré dans tes réponses et même bienveillant.
Mais je reste sur mes positions, comme le dit Bulle si justement, le message du Christ oui ( Enfin, peut-être, je n'ai pas creusé), l'amour du prochain oui, en commençant par apprendre à s'accepter et au delà s'aimer soi-même, non d'un amour narcissique mais d'un amour bienveillant.
Mais je pense comme Bulle, Bernard et autres que le catholicisme a dénaturé le message christique.

Chèr Gereve, ne vous y trompez pas trop tout de même; je suis modéré dans mon expression parce que je tente d'être clair et amical. Je ne suis pas spécialement "modéré", à mon avis, comme chrétien.
Je crois en un seul Dieu, je crois que le Christ est la Vérité, et qu'il nous sauve de notre péché. Et je crois que l'Eglise est son oeuvre en même temps que son corps mystique.
Mais bon! ça n'empêche personne d'en parler!

par YOD Dim 23 Aoû 2009 - 10:37

Bulle a écrit:Non non, ce que je "reproche" à Paul c'est d'avoir déformé le message de Jésus :flower:
et en le névrosant d'avoir posé les prémisses d'un totalitarisme théocratique...

Paul n'est pas l'auteur des évangiles. L'enseignement du christ est dans les évangiles avant tout, Paul n'est qu'un interprétateur de l'évangile, il ne le déforme pas, il l'interprète et en matière de théologie (pas en matière de sociologie, Paul est un homme de son temps) je trouve que Paul est magistral, contrairement aux autres apôtres, il a su répondre à "Allez, faites de toutes les nations des disciples ".

En matière de théologie, les seuls reproches que l'on fait à Paul c'est d'avoir donner peu d'importance a la Loi mosaïque (exemple, aliments purs et impurs) et de préférer la loi de l'Esprit de vie en Jésus Christ
En fait ce que l'on reproche à Paul c'est de ne pas être resté esclave d'une conception d'un dieu personnel et de préférer la liberté que le Christ offre pour parler d'un Dieu spirituel

En effet, a quoi aurait servi le Christ s'il fallait reprendre tout ce que dit la religion juive ?

Paul est en fait l'initiateur de la particularité chrétienne, sans lui, le christianisme serait resté une secte du judaïsme

par **Bulle** Dim 23 Aoû 2009 - 15:35

Libremax a dit :

Pour lui, le corps est le Temple de Dieu, et ce corps est appelé à ressusciter. comment voulez-vous qu'il le haïsse?

1-Corinthiens IX-
27 Mais je malmène mon corps et le traite en serf, de peur qu'après avoir appelé les autres je ne sois moi-même disqualifié.
Je suis désolée Cher Libremax, ce qu'il dit là, et ce n'est qu'un passage parmi d'autres n'a rien à voir, de près ou de loin avec une idée quelconque du corps comme Temple de Dieu !

Jésus s'est totalement soumis aux responsables juifs et à l'occupant romain lorsqu'il s'est fait arrêter. En quoi Paul différait-il de son maître?

Oui, tu as raison, mais Jésus parle d'obéissance là où Paul fait une apologie de la soumission : c'est une nuance importante tout de même !

Yod a dit :

L'enseignement du christ est dans les évangiles avant tout, Paul n'est qu'un interprétateur de l'évangile, il ne le déforme pas, il l'interprète et en matière de théologie

Et bien justement Yod ! Paul n'a pas pu lire les évangiles puisque le premier d'entre eux ne fut écrit qu'à la fin de la vie de Paul ! Donc il n'interprète rien du tout.
Paul fait, au bout du compte, faire à sa manière, c'est à dire d'une manière et suivant son "étrange" personnalité.
Tout à fait "intégriste" et névrosée. Celui qui se régalait des passages à tabac des chrétiens, des souffrances qui leur étaient infligées ; puis un jour sur le chemin de Damas, il a une "conversion", dont la description correspondant tout à fait à une crise hystérique : Jésus lui parle en personne et vlan Paul change d'objet et part "évangéliser"...
A sa manière d'avorton probablement impuissant...

par YOD Dim 23 Aoû 2009 - 18:56

Paul n'a pas pu lire les évangiles puisque le premier d'entre eux ne fut écrit qu'à la fin de la vie de Paul ! Donc il n'interprète rien du tout

.

Bah ! Paul parle de "la bonne nouvelle" qui a été transmise par voie orale, donc il interprète. Toutes les religions ont procédé de cette façon, rien ne prouve que la torah que nous possédons est l'œuvre de Moïse lui même (la torah orale, n'en parlons pas !), même chose pour le Coran qui est pourtant une religion apparue au milieu du 7e siècle, il a été compilé bien après la mort de Mahomet, les supposés supports (omoplates de dromadaires etc..) utilisés par les scribes du vivant de Mahomet sont introuvables, Je ne te parle même pas des hadiths (deuxième sources de l'islam) Muslim par exemple est né 206 près la Hijra, Boukahri seulement 10 ans avant lui, c'est les deux plus important compilateurs du hadith

Celui qui se régalait des passages à tabac des chrétiens, des souffrances qui leur étaient infligées ; puis un jour sur le chemin de Damas, il a une "conversion", dont la description correspondant tout à fait à une crise hystérique : Jésus lui parle en personne et vlan Paul change d'objet et part "évangéliser"...
A sa manière d'avorton probablement impuissant...

Rien de bien nouveau dans ce que tu dis, d'ailleurs c'est Paul lui même qui donne ces renseignements, avorton et persécuteur des premiers chrétiens, c'est lui même qui se qualifie ainsi, n'empêche que Paul est celui qui traduit de façon magistrale l'originalité de l'enseignement du Christ, par exemple d'après Paul, le voile de Moïse représente la frontière qui existe entre Dieu et son peuple, seule la liberté de l'Esprit manifestée en Jésus-Christ peut permettre de ne plus y avoir recours, sans ce genre d'interprétation, le christianisme n'aurait jamais pu se libérer de l'esclavagisme du Dieu personnel

jusqu'a présent j'ai essayé de te répondre de façon objective, maintenant je vais te répondre en croyant, en croyant que Jésus est le Messie de l'accomplissement. il est impensable pour un croyant que Paul a pu altérer l'enseignement du Messie en l'espace de même pas une génération, surtout que Paul a su s'imposer, sinon moi qui crois en Dieu, je serais aussi obligé d'admettre que Dieu a mal choisi son Messie puisque l'enseignement du Messie n'a même pas tenu dans l'espace d'une seule génération. Si donc Paul n'a pas corrompu l'enseignement du
Messie, il l'a donc interprété dans toute son originalité

Ceci dit, Paul n'est pas le Messie et il n'a jamais prétendu être un prophéte, si la théologie étonnamment libératrice de Paul n'a pu se débarrasser complètement des coutumes du monde auquel il appartenait marqué par la soumission de la femme, ce n'est pas un sacrilège de l'admettre et de ne pas le prendre en exemple quand il parle de sociologie

par libremax Dim 23 Aoû 2009 - 23:15

Bulle a écrit:1-Corinthiens IX-
27 Mais je malmène mon corps et le traite en serf, de peur qu'après avoir appelé les autres je ne sois moi-même disqualifié.
Je suis désolée Cher Libremax, ce qu'il dit là, et ce n'est qu'un passage parmi d'autres n'a rien à voir, de près ou de loin avec une idée quelconque du corps comme Temple de Dieu !

Chère Bulle, moi je ne serais pas si affirmatif.
A première vue, c'est certain, ça n'a rien à voir.
Au besoin, je vous cite les passages de Paul qui confirment ce que je disais:

1Co 3:16-Ne savez-vous pas que vous êtes un temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous ?
1Co 3:17- Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, celui-là, Dieu le détruira. Car le temple de Dieu est sacré, et ce temple, c'est vous.
1Co 6:13- ... Mais le corps n'est pas pour la fornication ; il est pour le Seigneur, et le Seigneur pour le corps.
1Co 6:14- Et Dieu, qui a ressuscité le Seigneur, nous ressuscitera, nous aussi, par sa puissance.
1Co 6:15- Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres du Christ ? Et j'irais prendre les membres du Christ pour en faire des membres de prostituée ! Jamais de la vie !
1Co 6:19- Ou bien ne savez-vous pas que votre corps est un temple du Saint Esprit, qui est en vous et que vous tenez de Dieu ? Et que vous ne vous appartenez pas ?

Pour Paul, le corps a une vocation. Cette vocation, c'est la vie en Dieu. Le passage que vous citiez est d'ailleurs la conclusion d'une comparaison que fait Paul. Il prend l'exemple des sportifs, qui imposent à leur corps une discipline d'une violence extrême, parfois. Est-ce à dire que les sportifs détestent leur corps? Bien sûr que non! Au contraire: leur corps, c'est tout leur vie. Pour Paul, c'est pareil: comme bon témoin de la tradition judéo-chrétienne, il dit que le corps et l'esprit n'ont pas à être dissociés. Il faut imposer une certaine discipline à son corps, pour être pleinement en accord avec l'appel de Dieu.

Il se considére comme athléte de Dieu. Pour lui, il n'y a pas de honte à infliger à son corps un traîtement sévère, parce que sa mission l'exige. Sa mission, c'est l'apostolat, au risque de déplaire aux juifs et aux grecs, au risque de se faire bastonner ou lapider: c'est pas grâve, sa mission c'est d'annoncer la résurrection du Christ, et il veut aller jusqu'au bout.

On reproche à Paul sa haine du corps parce qu'on lui reproche son amour du Christ. On ne reproche rien au sportif. On ne reproche rien au résistant, ni au fermier qui bosse comme un fou pour élever ses bêtes, ni au chercheur qui tue sa santé, ni aux pompiers. Et pourtant ils maltraîtent leurs coprs, pour qu'il soit plus endurant, ou bien pour aider l'humanité, ou bien pour mener leur oeuvre. C'est la même problématique pour Paul. Mais comme c'est pour la religion chrétienne, alors on trouve ça pathologique.

Jésus s'est totalement soumis aux responsables juifs et à l'occupant romain lorsqu'il s'est fait arrêter. En quoi Paul différait-il de son maître?
Oui, tu as raison, mais Jésus parle d'obéissance là où Paul fait une apologie de la soumission : c'est une nuance importante tout de même !

Quelle différence faites-vous? D'autres ne vont pas jusqu'à Paul pour faire le reproche au christianisme d'être une religion qui convient parfaitement aux tyrans, il n'y a qu'à s'inspirer du Christ. La communauté judéo-chrétienne martyrisée par BarKochba à cause de leur refus de résister aux romains n'avaient pas pour mentor l'apôtre Paul. Jacques, Pierre, et probablement les autres y étaient tous passés: le martyre est constitutif de la foi chrétienne.

Et bien justement Yod ! Paul n'a pas pu lire les évangiles puisque le premier d'entre eux ne fut écrit qu'à la fin de la vie de Paul ! Donc il n'interprète rien du tout.

Faire des évangiles des livres brusquement composés à aux alentours des années 70 sans aucune étape préliminaire de transmission fiable est irréaliste.
De nombreux passages des épîtres renvoient directement aux Evangiles, et les textes eux-mêmes révèlent une structure orale traditionnelle qui montrent que l'enseignement et la vie du Christ était transmise et connue bien avant la diffusion des évangiles écrits en grec.

par **Bulle** Lun 24 Aoû 2009 - 14:33

YOD a écrit:
Ceci dit, Paul n'est pas le Messie et il n'a jamais prétendu être un prophéte, si la théologie étonnamment libératrice de Paul n'a pu se débarrasser complètement des coutumes du monde auquel il appartenait marqué par la soumission de la femme, ce n'est pas un sacrilège de l'admettre et de ne pas le prendre en exemple quand il parle de sociologie

Hello Yod !
Je ne prétends rien apporter de nouveau bien entendu rire

Comment veux-tu modifier la personalité de Paul ? Je la rappelle tout simplement parce que son action en dépend directement.
Par contre ce qui m'étonne c'est que tu trouves sa théologie "étonnamment libératrice" ; personnellement je pense tout à fait le contraire ! Paul leurre : il semble vouloir affranchir et rejeter la Loi juive (l'histoire de la circoncision) mais en fait il en impose de nouvelles, au service d'une nouvelle religion pas plus libératrice que la religion juive. Il est bel et bien un politique au service de la théocratie avant tout.

par **Bulle** Lun 24 Aoû 2009 - 15:54

Cher Libremax, je me permets d'insister. Le corps dont il est question en I-Co.III n'est pas le corps humain, charnel et individuel ; mais il s'agirait plus de l'"oeuvre", de la "construction" de la foi.
Cf juste avant
I Co.III
9 - Car nous sommes les collaborateurs de Dieu. Vous, vous êtes le labour de Dieu, la bâtisse de Dieu.
10- Selon la grâce que Dieu m'a donnée j'ai, en bon architecte, établi les fondations, un autre à bâtit dessus ; a chacun de voir comme il bâtit.
Je rappelle qu'il était furax parce qu'il était allé évangéliser Ephèse (en hiver 54) et que les adeptes étaient en train de suivre d'autres missionnaires que lui, un certain Apollos et peut-être même bien Pierre !

Et pourtant ils maltraîtent leurs coprs, pour qu'il soit plus endurant, ou bien pour aider l'humanité, ou bien pour mener leur oeuvre. C'est la même problématique pour Paul. Mais comme c'est pour la religion chrétienne, alors on trouve ça pathologique.

Voyons cher Libremax ce qui est pathologique c'est la maltraitance, pas l'effort ! Et même si parfois l'effort fait mal, l'imposer à son propre corps durant un laps de temps limité est une chose, mais poser la souffrance comme condition du salut...

Quelle différence faites-vous? [entre parler d'obéissance et faire l'apologie de la soumission]

La même qu'Augustin qui lorsqu'il parle d'obéir au commandement de charité dit : "Aime, et fais ce que tu veux" là où Paul n'oeuvre que pour des règles qui n'ont rien à envier à celles de la Loi qu'il critiquait.
Tiens au fait, le salopiau, c'est bien lui qui imposait aussi le voile aux femmes ? :ptdr:

Faire des évangiles des livres brusquement composés à aux alentours des années 70 sans aucune étape préliminaire de transmission fiable est irréaliste.

Nous sommes bien d'accord là dessus cher Libremax, mais pourtant Paul se fiche totalement de la vie de Jésus et ne doit il me semble citer les évangiles deux ou trois fois, sans plus. Son but est tout autre, l'histoire du Christ, c'est du passé pour lui et il n'a servi qu'a "réconcilier" les hommes avec Dieu...

Et il n'était peut-être même qu'un bouc émissaire à ses yeux ?... Si je comprends correctement le sens de ce verset (mais je compte sur toi pour me dire si je me trompe) :
II-Corinthiens -V- 21 et ensuite
- Il a pour nous rendu péché celui qui ne connaît pas le péché afin que par lui nous devenions justice de Dieu

par YOD Lun 24 Aoû 2009 - 18:14

Bulle a écrit:
Hello Yod !
Je ne prétends rien apporter de nouveau bien entendu Comment veux-tu modifier la personalité de Paul ? Je la rappelle tout simplement parce que son action en dépend directement.
Par contre ce qui m'étonne c'est que tu trouves sa théologie "étonnamment libératrice" ; personnellement je pense tout à fait le contraire ! Paul leurre : il semble vouloir affranchir et rejeter la Loi juive (l'histoire de la circoncision) mais en fait il en impose de nouvelles, au service d'une nouvelle religion pas plus libératrice que la religion juive. Il est bel et bien un politique au service de la théocratie avant tout.

Héllo Bulle !

De quelle théocratie tu parles ? y avait-il une théocratie chrétienne au temps de Paul ?

par libremax Lun 24 Aoû 2009 - 18:22

Bulle a écrit:Cher Libremax, je me permets d'insister. Le corps dont il est question en I-Co.III n'est pas le corps humain, charnel et individuel ; mais il s'agirait plus de l'"oeuvre", de la "construction" de la foi.
Cf juste avant
I Co.III
9 - Car nous sommes les collaborateurs de Dieu. Vous, vous êtes le labour de Dieu, la bâtisse de Dieu.
10- Selon la grâce que Dieu m'a donnée j'ai, en bon architecte, établi les fondations, un autre à bâtit dessus ; a chacun de voir comme il bâtit.

Eh bien chère Bulle, pardon mais je ne suis pas vraiment d'accord avec vous.
Ce passage traîte bien des églises qui ont été fondées par Paul, mais le texte prend ensuite un tournant tout personnel, où c'est bien de l'oeuvre de chacun, dont il est question:

1Co 3:10- Selon la grâce de Dieu qui m'a été accordée, tel un bon architecte, j'ai posé le fondement. Un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il y bâtit.
1Co 3:11- De fondement, en effet, nul n'en peut poser d'autre que celui qui s'y trouve, c'est-à-dire Jésus Christ.
1Co 3:12- Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille,
1Co 3:13- l'œuvre de chacun deviendra manifeste ; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'œuvre de chacun.
1Co 3:14- Si l'œuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;
1Co 3:15- si son œuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.
1Co 3:16- Ne savez-vous pas que vous êtes un temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous ?

Lorsque Paul parle du Temple de Dieu, c'est de celui qui, certes, a été fondé par Paul, c'est à dire les églises, mais aussi celui auquel chacun apporte sa pierre, individus qui participent à l'édification du Corps du Christ. Pour Paul et pour la culture judéo-chrétienne par ailleurs, le corps et l'esprit ne doivent pas être dissociés. Ils sont une seule réalité: la personne.
Ceci dit, Paul parle encore plus explicitement du corps individuel dans les passages du chapitre 6 que je vous avais cités: pour lui, le corps est à Dieu, il est sacré, il a une vocation. Ce n'est pas de la haine.

Je rappelle qu'il était furax parce qu'il était allé évangéliser Ephèse (en hiver 54) et que les adeptes étaient en train de suivre d'autres missionnaires que lui, un certain Apollos et peut-être même bien Pierre !

Mais non, Bulle, vous n'avez rien compris! Paul est furax parce que ses communautés sont divisées. Et elles le sont parce que certains se réclament de l'enseignement de Paul, et d'autres, d'Apollos, au lieu de toutes se retrouver autour de l'enseignement du seul fondateur: le Christ. Très actuel, comme passage.

Voyons cher Libremax ce qui est pathologique c'est la maltraitance, pas l'effort ! Et même si parfois l'effort fait mal, l'imposer à son propre corps durant un laps de temps limité est une chose, mais poser la souffrance comme condition du salut...

Voyons chère Bulle, vous prenez pour une idée d'ordre pathologique ce qui n'est qu'une comparaison, une parabole. Paul ne fait pas du tout de la souffrance une condition du salut. Pour lui, c'est le témoignage, qui en est une. Cette histoire de maltraîter son corps est un simple emprunt à la discipline des athlètes: ils sont au régime, ils courent tous les jours, ils se battent, ils s'empêchent de folatrer, ils poussent jusqu'à leurs extrêmes limites les capacités de leurs corps. Ce n'est pas ce que font les athlètes? Vous êtes prête à le faire, vous, dès demain? Vous n'allez pas avoir l'impression que c'est "maltraîter" son corps?
A quoi sert de gagner une course? (à rien )
Et pourtant, ces efforts inconsidérés pour gagner, les athlètes les font jusqu'au bout.
Comment Paul pourrait mettre ses disciples sous le joug de la souffrance? Lui qui prêche la liberté sur les contingences de l'existence, la joie de se savoir sauvés, guéris, libérés des passions matérielles, comment pourrait-il prescrire de souffrir pour être sauvé? C'est un non-sens.

Quelle différence faites-vous? [entre parler d'obéissance et faire l'apologie de la soumission]
La même qu'Augustin qui lorsqu'il parle d'obéir au commandement de charité dit : "Aime, et fais ce que tu veux" là où Paul n'oeuvre que pour des règles qui n'ont rien à envier à celles de la Loi qu'il critiquait.
Tiens au fait, le salopiau, c'est bien lui qui imposait aussi le voile aux femmes ? :ptdr:

Hou, avant de faire des raccourcis à l'emporte-pièce comme celui-ci il faudrait quand même rappeler que St augustin n'avait rien non plus d'un tendron! Déformer et détourner les petites phrases est vite fait. Pour comprendre la phrase de St augustin, il faut savoir ce qu'il entend par "aime". Et ce n'est pas du tout la positive attitude d'une midinette en skis.
Quant à imposer le voile aux femmes, vous voyez, que vous jugez Paul à travers le prisme de notre culture à nous. Le voile chez les juifs, c'était juste banal. Mais ça avait un sens, c'est tout.

Nous sommes bien d'accord là dessus cher Libremax, mais pourtant Paul se fiche totalement de la vie de Jésus et ne doit il me semble citer les évangiles deux ou trois fois, sans plus. Son but est tout autre, l'histoire du Christ, c'est du passé pour lui et il n'a servi qu'a "réconcilier" les hommes avec Dieu...

Quelle énorme méprise des épîtres! Elles sont truffées d'allusion à la vie du Christ, elles se greffent dessus. Il n'y a pas besoin d'y voir des citations avec des "ouvrez les guillemets" (vous êtes un peu plus subtile que Dan, non?) pour y voir clairement son influence.
Des sermons et des chapitres entiers de bouquins chrétiens sans aucune allusion à la vie du Christ, ce n'est pas ça qui manque. Ce qui vous manque cruellement dans votre lecture des épîtres de Paul, c'est sa foi en Jésus ressuscité. D'une part Paul ne parle pas de la vie de Jésus dans ses épîtres parce qu'il s'adresse à des chrétiens déjà catéchisés et qui connaissent donc déjà la vie de Jésus, et d'autre part, Paul parle de leur vie présente avec le Christ présent au milieu d'eux: Le Christ est ressuscité (Paul ne cesse de le marteler), c'est ce qui doit configurer toute leur vie.

Et il n'était peut-être même qu'un bouc émissaire à ses yeux ?... Si je comprends correctement le sens de ce verset (mais je compte sur toi pour me dire si je me trompe) :
II-Corinthiens -V- 21 et ensuite
- Il a pour nous rendu péché celui qui ne connaît pas le péché afin que par lui nous devenions justice de Dieu

[/quote]

Vous ne croyez pas si bien dire : Le Christ est le bouc émissaire absolu. Il prend sur lui les péchés d'Israël comme était censé le faire le bouc émissaire. Après Jésus, pour les chrétiens, il n'y a plus de bouc à envoyer dans le désert ni de bélier à tuer.

par **Bulle** Mar 25 Aoû 2009 - 17:37

Hello Yod !

YOD a écrit:
De quelle théocratie tu parles ? y avait-il une théocratie chrétienne au temps de Paul ?

Non, non il n'a pas eu le temps de l'installer croule de rire

Je sais, j'exagère... Mais j'expliquais plus haut en quoi prêcher la soumission et lier "autorité" et "pouvoir" d'origine divine en ont favorisé l'installation.

par **Bulle** Mar 25 Aoû 2009 - 19:04

libremax a écrit:Eh bien chère Bulle, pardon mais je ne suis pas vraiment d'accord avec vous.

Et bien Dieu soit loué, cher Libremax ! Imagine, si nous étions d'accord ce que le forum perdrait comme arguments dans un sens ou un autre :fou:
[quote]Ce passage traîte bien des églises qui ont été fondées par Paul, mais le texte prend ensuite un tournant tout personnel, où c'est bien de l'oeuvre de chacun, dont il est question[quote]
Oui il prend un tournant personnel quant à son expérience personnelle de contraintes physiques qu'il sublime.
Et il s'agit son oeuvre d'enseignement, de construction de l'Eglise par rapport à ce que d'autres ont pu vouloir faire ; autrement dit il pose son "fondement" comme le seul valable et met en garde de ne pas suivre Apollos and co...

Pour Paul et pour la culture judéo-chrétienne par ailleurs, le corps et l'esprit ne doivent pas être dissociés. Ils sont une seule réalité: la personne
(...)
Ceci dit, Paul parle encore plus explicitement du corps individuel dans les passages du chapitre 6 que je vous avais cités: pour lui, le corps est à Dieu, il est sacré, il a une vocation. Ce n'est pas de la haine.
(...)
Comment Paul pourrait mettre ses disciples sous le joug de la souffrance? Lui qui prêche la liberté sur les contingences de l'existence, la joie de se savoir sauvés, guéris, libérés des passions matérielles, comment pourrait-il prescrire de souffrir pour être sauvé? C'est un non-sens.

Le corps et l'esprit non dissociés ? Mais alors doivent-ils être associés dans la souffrance également ? Autrement dit, il faut accepter que son esprit souffre, accepter son malheur sans rechigner, ni se révolter, ni vouloir faire quoique ce soit pour sortir de son esclavage avec pour seul moteur l'espérance d'avoir une vie meilleure après la mort.
Ouaouh : les esclavagistes devaient se gaver avec de tels principes... Et ça leur faisait une belle jambe aux esclaves de se dire que leurs méchants propriétaires allaient brûler en enfer. C'était ça l'enseignement de Jésus ? Bizarre, je ne vois pas le non-sens au même endroit que toi ...

Mais non, Bulle, vous n'avez rien compris! Paul est furax parce que ses communautés sont divisées.

C'est bien ce que je dis. Et un certain Pierre faisait partie de ceux qui donnaient un autre enseignement que Paul. Relis les actes, tu verras comme Luc fait disparaître habillement Pierre d'un coup suite à la discorde entre Paul et Pierre...
Au fait, lorsqu'il fût à sa conversion, mis en contact avec les apôtre Paul, ils l'ont bien viré rapide de leur cercle si mes souvenirs sont bons non ?

Vous êtes prête à le faire, vous, dès demain? Vous n'allez pas avoir l'impression que c'est "maltraîter" son corps?

J'ai fait du sport de manière intensive durant des années. Et j'en fais encore. Une chose que tu ignores probablement, c'est que la souffrance est si éphémère (cf les montées d'adrénalines)que l'on n'a pas le temps de s'y complaire. Rien à voir donc avec la souffrance à laquelle Paul fait allusion, même s'il cite le stade en exemple.
Remarque, au moins cela nous apprend quelque chose sur lui : il a l'art de parler de ce qu'il ne connaît pas...

A quoi sert de gagner une course? (à rien )

A se dépasser. A être fier de ce que l'on a été capable de faire.
Accessoirement à avoir été le meilleur et gagner une médaille : "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras", les joies du paradis ce ne sont "que des promesses, toujours des promesses" croule de rire

Hou, avant de faire des raccourcis à l'emporte-pièce comme celui-ci il faudrait quand même rappeler que St augustin n'avait rien non plus d'un tendron!
Déformer et détourner les petites phrases est vite fait. Pour comprendre la phrase de St augustin, il faut savoir ce qu'il entend par "aime". Et ce n'est pas du tout la positive attitude d'une midinette en skis.

Ah lala cher Libremax : argumentum ad verecundiam croule de rire

Ceci dit il faudra que tu précises ce que j'ai déformé...

Quant à imposer le voile aux femmes, vous voyez, que vous jugez Paul à travers le prisme de notre culture à nous. Le voile chez les juifs, c'était juste banal. Mais ça avait un sens, c'est tout.

Si cela avait été si banal, il n'aurait pas été nécessaire de l'imposer.

Quelle énorme méprise des épîtres! Elles sont truffées d'allusion à la vie du Christ, elles se greffent dessus.

Mais je ne dis pas qu'il ne fait pas d'allusions cher Libremax ! Je dis qu'il fait tout à fait différemment parce que son but est autre. Mais là où tu parles d'"influence" je dis qu'il n'y a pas influence, qu'il y a récupération. C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a eu des discordes.

Ce qui vous manque cruellement dans votre lecture des épîtres de Paul, c'est sa foi en Jésus ressuscité.
(...)
Paul parle de leur vie présente avec le Christ présent au milieu d'eux: Le Christ est ressuscité (Paul ne cesse de le marteler), c'est ce qui doit configurer toute leur vie.

Je ne le trouve pas particulièrement intéressé par la résurection ; à part peut-être dans les premières épitres (chronologiquement parlant). D'ailleurs ne dit-il pas :
Même si nous avons connu le Christ selon la chair maintenant nous ne le connaissons plus ainsi (II - Corinthiens,V-16)

Vous ne croyez pas si bien dire : Le Christ est le bouc émissaire absolu.

D'une manière générale et depuis les peuplades primitives, lorsqu'une "société" est incapable de résoudre les conflits internes, elle désigne un bouc-émissaire...
La toute puissance divine avouait-elle par là ses limites ?

par libremax Mer 26 Aoû 2009 - 0:35

Bulle a écrit:
Oui il prend un tournant personnel quant à son expérience personnelle de contraintes physiques qu'il sublime.
Et il s'agit son oeuvre d'enseignement, de construction de l'Eglise par rapport à ce que d'autres ont pu vouloir faire ; autrement dit il pose son "fondement" comme le seul valable et met en garde de ne pas suivre Apollos and co...

Chère Bulle, pas du tout! Nulle part il ne décrie ce qu'a pu dire Apollos! Paul se place exactement au même niveau que lui, et "Dieu seul compte, lui qui fait croître".
Le tournant personnel qu'il prend dans 3, 10-16 c'est celui de l'individu qui participe chacun à l'élaboration du Temple de Dieu: Ce qu'a fondé Paul s'étend donc à la personne de chacun, et c'est Dieu qui fait cette extension. La personne, et donc le corps, de chacun est donc sacré.

Le corps et l'esprit non dissociés ? Mais alors doivent-ils être associés dans la souffrance également ? Autrement dit, il faut accepter que son esprit souffre, accepter son malheur sans rechigner, ni se révolter, ni vouloir faire quoique ce soit pour sortir de son esclavage avec pour seul moteur l'espérance d'avoir une vie meilleure après la mort.
Ouaouh : les esclavagistes devaient se gaver avec de tels principes... Et ça leur faisait une belle jambe aux esclaves de se dire que leurs méchants propriétaires allaient brûler en enfer. C'était ça l'enseignement de Jésus ? Bizarre, je ne vois pas le non-sens au même endroit que toi ...

Attention, je n'ai pas dit que Paul prêchait la souffrance, fût-ce celle du corps et de l'esprit. Je dis qu'il est prêt à souffrir si c'est utile au Règne de Dieu. Et dans cette optique, alors oui bien sûr, il faut accepter parfois que son esprit souffre, si c'est utile. On peut dire tout ce qu'on veut sur le pain béni que ça peut représenter pour les esclavagistes, mais lorsque le Christ ordonne de couper sa main ou son oeil à la moindre pensée d'adultère, c'est idem: Jésus n'est pas tendre non plus; il réclame la rigueur, et l'oeil arraché n'est rien de moins que l'image de l'austérité spirituelle qu'il convient selon lui, d'adopter.

Ni Jésus ni Paul ne prêchent la souffrance: ils prêchent le témoignage, c'est différent. (En grec on dit "martyre")

C'est bien ce que je dis. Et un certain Pierre faisait partie de ceux qui donnaient un autre enseignement que Paul. Relis les actes, tu verras comme Luc fait disparaître habillement Pierre d'un coup suite à la discorde entre Paul et Pierre...
Au fait, lorsqu'il fût à sa conversion, mis en contact avec les apôtre Paul, ils l'ont bien viré rapide de leur cercle si mes souvenirs sont bons non ?

J'ai relu les Actes et je lis que Pierre et lui se mettent d'accord sans discorde. Je comprends aussi que les Actes sont le livre qui raconte l'ouverture de la Bonne Nouvelle aux Nations; Une fois passée la réunion accordant définitivement le baptême aux païens, le récit décrit l'apostolat de celui qui se rendra au centre de l'Empire pour y ancrer l'Evangile. Ce n'est pas une histoire d'apôtres.

J'ai fait du sport de manière intensive durant des années. Et j'en fais encore. Une chose que tu ignores probablement, c'est que la souffrance est si éphémère (cf les montées d'adrénalines)que l'on n'a pas le temps de s'y complaire. Rien à voir donc avec la souffrance à laquelle Paul fait allusion, même s'il cite le stade en exemple.Remarque, au moins cela nous apprend quelque chose sur lui : il a l'art de parler de ce qu'il ne connaît pas...

Peut-être se trompe-t-il (quoique quand je vois la tronche des boxeurs, j'en doute, mais bon), encore que moi, qui suis tout sauf un sportif, je tremble à l'idée de me remettre au jogging. Et je fais aisément le parallèle entre le peu de douleur que vous ressentez, finalement, dans votre sport, parce que vous êtes entraînée, et le peu d'intérêt que Paul donne à ses souffrances, parce qu'il donne toute sa vie à Dieu.
De même que j'ai la trouille à chaque fois que je trempe dans la piscine, de même je renâcle souvent à témoigner de ma foi. Je ne pense pas que l'image de Paul soit déplacée pour exhorter ses disciples.

A quoi sert de gagner une course? (à rien )
A se dépasser. A être fier de ce que l'on a été capable de faire.
Accessoirement à avoir été le meilleur et gagner une médaille : "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras", les joies du paradis ce ne sont "que des promesses, toujours des promesses"

Oui, c'est votre avis à vous. Et c'est à peu de choses près le même avis pour ceux qui tentent d'être des "athlètes de Dieu". Sauf que, comme dit Paul, personne ne vient un jour vous déclasser.

Hou, avant de faire des raccourcis à l'emporte-pièce comme celui-ci il faudrait quand même rappeler que St augustin n'avait rien non plus d'un tendron!
Déformer et détourner les petites phrases est vite fait. Pour comprendre la phrase de St augustin, il faut savoir ce qu'il entend par "aime". Et ce n'est pas du tout la positive attitude d'une midinette en skis.
Ah lala cher Libremax : argumentum ad verecundiam
Ceci dit il faudra que tu précises ce que j'ai déformé...

Alors lisez:

Faites bien attention à ceci : les actions humaines se discernent les unes des autres par le principe de la charité. Beaucoup peuvent se faire, qui aient les apparences de la bonté et qui, néanmoins, ne soient pas le fruit de la charité. Les épines mêmes ne fleurissent-elles pas ? Certains actes, au contraire, semblent durs et cruels, qui se font, par motif de charité, pour le règlement des moeurs. Une fois pour toutes, on t'impose un précepte * facile : Aime, et fais ce que tu voudras * . Soit que tu gardes le silence, garde-le par amour ; soit que tu cries, élève la voix par amour ; soit que tu corriges autrui, corrige-le par amour ; soit que tu uses d'indulgence, sois indulgent par amour ; aie dans le coeur la racine de l'amour, et de cette racine il ne pourra rien sortir que de bon.

En gros, il m'a semblé que vous faisiez du "aime" de St augustin une attitude plus relâchée que celle de Paul. Ce n'est pas ça. Saint Augustin préconise de ne pas s'arrêter aux apparences. Et j'ai l'impression que c'est ce que vous faites.

Je ne le trouve pas particulièrement intéressé par la résurection ; à part peut-être dans les premières épitres (chronologiquement parlant). D'ailleurs ne dit-il pas :
Même si nous avons connu le Christ selon la chair maintenant nous ne le connaissons plus ainsi (II - Corinthiens,V-16)

Je renouvelle : quelle profonde méprise des épîtres. "Si le Christ n'est pas ressuscité, alors vaine est notre foi". Tout ce qu'il dit de Dieu et du Christ se fonde sur sa Résurrection. "Nous ne le connaissons plus ainsi", justement : les chrétiens connaissent le Christ ressuscité. C'est ce qui fait d'eux des chrétiens.

D'une manière générale et depuis les peuplades primitives, lorsqu'une "société" est incapable de résoudre les conflits internes, elle désigne un bouc-émissaire...
La toute puissance divine avouait-elle par là ses limites ?

Non: Elle prend par là celles de l'Homme.
Le Christ est le bous émissaire porteur des conflits internes à l'Humanité.

par **Bulle** Jeu 27 Aoû 2009 - 19:53

libremax a écrit:
Chère Bulle, pas du tout! Nulle part il ne décrie ce qu'a pu dire Apollos! Paul se place exactement au même niveau que lui, et "Dieu seul compte, lui qui fait croître"

Tu as raison, il n'y a pas à critiquer les textes, ce n'est pas une question de prêche mais une question, amha c'est pire, de personne ! Et c'était quelque peu la panique, puisqu'il VEUT être un chef Saül/Paul !
Je cite l'analyse de la situation que fait Michel Leturmy (Nouveau Testament - La Pleiade - page 526)

"Les chrétiens qui n'avaient entendu parler d'évangile que par Paul, on été troublés : certains se sont regroupés autour d'Apollos, brillant conférencier ; d'autres ont suivi des missionnaires qui se réclamaient de Pierre (...) d'autres ont préféré des missionnaires qui se réclamaient directement du Christ ; d'autres enfin sont restés fidèles à Paul.
Il n'y a cependant qu'un évangile, tout le monde le dit. Mais alors, pourquoi tant de bruit ? Serai-ce que, pour les Corinthiens, les raisons de croire sont plus importantes que la foi ? On n'est pas seulement auditeur ou disciple de tel ou tel prédicateur en renom : "Moi je suis de Paul et moi d'Apollos et moi de Képhas et moi du Christ"(I-12) : on est "adepte", on est "client" en religion. Est-ce toute leur "sagesse" (I-18 et suiv.)
Au printemps 55, Paul juge le moment venu, non seulement de répondre aux questions et d'exposer ses propres griefs, mais aussi de reconquérir son autorité. Et c'est même par là qu'il faut commencer (I, 10-IV,21)

Libremax a dit :

mais lorsque le Christ ordonne de couper sa main ou son oeil à la moindre pensée d'adultère, c'est idem

Et bien non, cher Libremax, ce n'est pas "idem" ! Je fais vraiment une différence : l'un est dans une logique de punition très contemporaine ; l'esclavagisme n'a rien à voir avec cela : c'est l'exploitation de l'homme par l'homme.

J'ai relu les Actes et je lis que Pierre et lui se mettent d'accord sans discorde.

Les actes sont l'oeuvre d'un "historien" doublé d'un excellent écrivain, il ne faut pas l'oublier, cher Libremax. Or les Actes ont une unité d'action qui est Paul, Chef de l'Eglise grecque. Il donne donc au début des Actes la juste place à Pierre, qui n'avait ni la culture ni le tempéramment à faire une Eglise aussi forte que Paul. Et les choses se font effectivement fort logiquement : Luc ne parle plus petit à petit de Pierre (sauf une fois où il fait pencher en faveur de Paul lors du concile). Bien entendu, il n'est pas question, de discorde ; mais il n'empêche que Pierre sera évincé.

Oui, c'est votre avis à vous. Et c'est à peu de choses près le même avis pour ceux qui tentent d'être des "athlètes de Dieu". Sauf que, comme dit Paul, personne ne vient un jour vous déclasser.

Hihi, normal, personne n'a jamais vu de classement !

En gros, il m'a semblé que vous faisiez du "aime" de St augustin une attitude plus relâchée que celle de Paul. Ce n'est pas ça. Saint Augustin préconise de ne pas s'arrêter aux apparences. Et j'ai l'impression que c'est ce que vous faites.

Non non ! Je dis seulement que le commandement principal est "aime" ; pas souffre,obéi, glorifie... On dirait qu'ils ne parlent pas du même message...

Je renouvelle : quelle profonde méprise des épîtres. "Si le Christ n'est pas ressuscité, alors vaine est notre foi". Tout ce qu'il dit de Dieu et du Christ se fonde sur sa Résurrection. "Nous ne le connaissons plus ainsi", justement : les chrétiens connaissent le Christ ressuscité. C'est ce qui fait d'eux des chrétiens.

Mais bien entendu, sans résurrection pas de fondement du christianisme. Seulement, relis la conversion de Paul ; il ne parle pas de chair : l'apparence du ressucité n'est pas humaine, n'a pas de corps. Dans les synoptiques et dans l'Evangile de Jean il y a toujours un corps, une voix, enfin quelque chose qui ressemble à Jésus vivant.

Non: Elle prend par là celles de l'Homme.
Le Christ est le bous émissaire porteur des conflits internes à l'Humanité.

Désolée cher Libremax, mais je ne comprends pas ce que tu veux dire...

par libremax Ven 28 Aoû 2009 - 0:31

Bulle a écrit:
Tu as raison, il n'y a pas à critiquer les textes, ce n'est pas une question de prêche mais une question, amha c'est pire, de personne ! Et c'était quelque peu la panique, puisqu'il VEUT être un chef Saül/Paul !

Chère Bulle,
Que dans les faits, Paul se soit montré jaloux de son autorité, c'est possible. En 2co 8, il se dit lui-même "trop fièr" du pouvoir que Dieu lui a donné. Mais lorsqu'il écrit, lorsqu'il expose son point de vue sur la fondation de son église de Corinthe, ce qu'il dit, c'est ça:

1Co 3:5- Qu'est-ce donc qu'Apollos ? Et qu'est-ce que Paul ? Des serviteurs par qui vous avez embrassé la foi, et chacun d'eux selon ce que le Seigneur lui a donné.
1Co 3:6- Moi, j'ai planté, Apollos a arrosé ; mais c'est Dieu qui donnait la croissance.
1Co 3:7- Ainsi donc, ni celui qui plante n'est quelque chose, ni celui qui arrose, mais celui qui donne la croissance : Dieu.

Et ce qu'il défend, c'est l'égalité totale entre Apollos et lui. Peut-être même, après tout, peut-on imaginer qu'il utilisait cette rhétorique pour rattrapper son autorité en se rappelant comme étant au moins l'égal d'Apollos. Qui sait? Toujours est-il que les idées qui sont développées ici sont celles du service d'apôtres qui travaillent ensemble à une seule oeuvre : celle de Dieu.
On peut faire à Paul un procès d'intention, mais bon; il a des arguments en sa faveur.

mais lorsque le Christ ordonne de couper sa main ou son oeil à la moindre pensée d'adultère, c'est idem

Et bien non, cher Libremax, ce n'est pas "idem" ! Je fais vraiment une différence : l'un est dans une logique de punition très contemporaine ; l'esclavagisme n'a rien à voir avec cela : c'est l'exploitation de l'homme par l'homme.

L'esclavagisme n'a rien à voir, je vous suis entièrement. Mon "idem" portait sur l'ascèse, pas sur l'esclavage! Ce que je vous disais justement est que Paul ne prêche pas la souffrance pour elle-même, mais bien pour une réelle abnégation lorsqu'elle est utile à l'avènement du Royaume.
Tenez, une petite prédication de Jésus qui en rajoute une couche:

Lc 21:12- " Mais, avant tout cela, on portera les mains sur vous, on vous persécutera, on vous livrera aux synagogues et aux prisons, on vous traduira devant des rois et des gouverneurs à cause de mon Nom,
Lc 21:13- et cela aboutira pour vous au témoignage.
Lc 21:14- Mettez-vous donc bien dans l'esprit que vous n'avez pas à préparer d'avance votre défense :
Lc 21:15- car moi je vous donnerai un langage et une sagesse, à quoi nul de vos adversaires ne pourra résister ni contredire.
Lc 21:16- Vous serez livrés même par vos père et mère, vos frères, vos proches et vos amis ; on fera mourir plusieurs d'entre vous,
Lc 21:17- et vous serez haïs de tous à cause de mon nom.
Lc 21:18- Mais pas un cheveu de votre tête ne se perdra.
Lc 21:19- C'est par votre constance que vous sauverez vos vies !

Les actes sont l'oeuvre d'un "historien" doublé d'un excellent écrivain, il ne faut pas l'oublier, cher Libremax. Or les Actes ont une unité d'action qui est Paul, Chef de l'Eglise grecque. Il donne donc au début des Actes la juste place à Pierre, qui n'avait ni la culture ni le tempéramment à faire une Eglise aussi forte que Paul. Et les choses se font effectivement fort logiquement : Luc ne parle plus petit à petit de Pierre (sauf une fois où il fait pencher en faveur de Paul lors du concile). Bien entendu, il n'est pas question, de discorde ; mais il n'empêche que Pierre sera évincé.

Avant d'être un "historien", l'auteur des Actes est un évangéliste, juif helléniste converti au christianisme. Il faut se plonger dans la lecture globale des Actes dans leur ensemble pour voir que Paul n'est pas l'acteur principal du livre, malgré l'apparence. C'est l'Esprit-Saint, c'est l'Evangile, c'est l'Eglise, qui s'ouvre aux Nations. C'est cela le sujet des Actes: L'Eglise-mère de Jérusalem étend sa prédication aux communautés de la diaspora, puis aux païens, jusqu'à Rome. C'est à Rome que le livre se termine, et non pas avec la mort de Paul, parce qu'à ce moment, le sujet est terminé: l'Evangile est définitivement ancré au coeur de l'Empire païen, c'est bon, il va pouvoir rayonner à travers le monde.
"L'Eglise grecque" de Paul est une notion qui n'a pas de sens dans les Actes. Il n'y a pas encore de patriarcat, il n'y a que des Eglises disséminées et dirrigées par des Anciens. Il y a en revanche une Eglise centrale qui est à Antioche, à laquelle Paul est rattaché (c'est là qu'il revient après ses voyages, c'est là qu'il est envoyé la première fois, et encore, pour accompagner Barnabé). L'auteur commence son récit par l'Eglise de Jérusalem, qui est lepoint de départ de la prédication chrétienne, et la poursuit à Antioche, qui est son premier port d'attache avant Rome. Mais il ne parle pas de l'Evangélisation de la Mésopotamie, de l'Empire Parthe, de l'Inde, de l'Asie, qui ont pourtant bel et bien eu lieu, et par d'autres témoins que Paul.

En gros, il m'a semblé que vous faisiez du "aime" de St augustin une attitude plus relâchée que celle de Paul. Ce n'est pas ça. Saint Augustin préconise de ne pas s'arrêter aux apparences. Et j'ai l'impression que c'est ce que vous faites.
Non non ! Je dis seulement que le commandement principal est "aime" ; pas souffre,obéi, glorifie... On dirait qu'ils ne parlent pas du même message...

Oui, "on dirait"; l'enseignement de St Augustin auqeul vous faites allusion montre justement qu'il s'agit du même message.

Mais bien entendu, sans résurrection pas de fondement du christianisme. Seulement, relis la conversion de Paul ; il ne parle pas de chair : l'apparence du ressucité n'est pas humaine, n'a pas de corps. Dans les synoptiques et dans l'Evangile de Jean il y a toujours un corps, une voix, enfin quelque chose qui ressemble à Jésus vivant.

Oui! c'est vrai.
Mais Jean est clair: Jésus doit s'en aller pour que ses disciples aient la foi. Et les évangiles ne sont pas des lettres. Il est évident que Paul a enseigné le contenu des Evangiles à ses communautés. Je sais que l'exégèse d'aujourd'hui refuse de voir dans les épîtres de Pierre, Jacques et les autres celles de leurs auteurs, mais au moins peut-on vérifier que les lettres adressées aux communautés parlent beaucoup plus de morale et de vie spirituelle que de la vie terrestre de Jésus! (on pourra le vérifier encore avec les lettres d'Ignace et de Clément)
Paul parle suffisamment de la venue du Christ "dans la chair" pour qu'on soit sûr qu'il fait allusion au même Christ incarné, humain et vivant. Mais aujourd'hui ressuscité.

Non: Elle prend par là celles de l'Homme.
Le Christ est le bous émissaire porteur des conflits internes à l'Humanité.
Désolée cher Libremax, mais je ne comprends pas ce que tu veux dire...

Les Juifs sacrifiaient le bélier au Temple. Jésus, lui, devient le sacrifié ultime
De même, les juifs chassaient dans le désert un bouc censé emporter les péchés d'Israël durant le Yom Kippour. Jésus prend sur lui les péchés de l'Humanité toute entière une fois pour toutes. Il n'est plus besoin de sacrifices, ni d'autres boucs émissaires.

par **Bulle** Sam 29 Aoû 2009 - 18:40

Libremax a dit :

On peut faire à Paul un procès d'intention, mais bon; il a des arguments en sa faveur.

Oui d’ailleurs certains exégètes ont considéré que Luc avait rédigé les actes comme un « livre blanc » destiné à influencer en sa faveur la juridiction romaine !

Mon "idem" portait sur l'ascèse, pas sur l'esclavage! Ce que je vous disais justement est que Paul ne prêche pas la souffrance pour elle-même, mais bien pour une réelle abnégation lorsqu'elle est utile à l'avènement du Royaume.

Ce qui est à mes yeux néanmoins très malsain et dommage au bout du compte ; a mon sens l'abnégation n'a pas grand chose de positif. C'est aussi la porte ouverte à des excès, genre fous de Dieu and co...

En ce qui concerne le passage de Luc que tu rapportes, je voudrais tout de même signaler qu'on est loin d'une invitation à l’ascèse ou à se complaire dans la souffrance, avec Jésus ...
Mais je trouve qu’il a fini par faire amha un sacré pataquès Luc quand il prédit des morts puisque du coup on peut se demander ce que fait ce qui suit :
18 – Et un cheveux hors de votre tête ne périra pas
Pas la même façon de traduire chez l'école biblique de Jérusalem et la nuance est tout de même importante me semble-t-il. D'autre part si ma mémoire est bonne (mais je n'ai pas pris le temps de vérifier) cette phrase n'existe que chez Luc... Chez les autres il y a l'histoire des cheveux comptés, (source commune de l'évangile de Marc si mes souvenirs sont bons, expression employée aussi ailleurs par Luc).
Mais peut-être pourras-tu me donner une explication...
Ceci dit, les évangiles ont été écrits après les épîtres, et Luc « le cher médecin » est l’un des potes de Paul ; donc peut-être était-il directement "inspiré" ?

Avant d'être un "historien", l'auteur des Actes est un évangéliste, juif helléniste converti au christianisme. Il faut se plonger dans la lecture globale des Actes dans leur ensemble pour voir que Paul n'est pas l'acteur principal du livre, malgré l'apparence.

Oui oui, cher Libremax, et tu confirmes bien la volonté de l’unité d’action qui est un trait typique de la littérature helléniste. Luc fait vraiment ainsi un travail littéraire. Et c’est d’ailleurs au nom de cette unité d’action (pour ne pas se disperser en quelque sorte) qu’il passe sous silence d’autres actes d’évangélisation.

Mais Jean est clair: Jésus doit s'en aller pour que ses disciples aient la foi. Et les évangiles ne sont pas des lettres. Il est évident que Paul a enseigné le contenu des Evangiles à ses communautés.
(…)
Paul parle suffisamment de la venue du Christ "dans la chair" pour qu'on soit sûr qu'il fait allusion au même Christ incarné, humain et vivant. Mais aujourd'hui ressuscité.

Il faudrait presque rouvrir un sujet sur la résurrection, parce que vraiment il y a énormément à dire là dessus !