nos échelles de valeurs

[Invité]

Bernard, tu sais bien qu'il n'y a rien à répondre! Le jeu est faussé dès le départ. la Foi est du domaine de l'irrationnel. Ce n'est pas une façon de me défiler que de dire cela, c'est une simple vérité.
On peut tout écrire aujourd'hui même des vrais-faux témoignages de l'existence des époux Thuringe (cf le rainbow-warrior). Alors, si quelqu'un veut te prouver par a+b que l'évangile prône par exemple, l'homosexualité, ou les relations intimes entre frères et soeurs, je suis sûre qu'il arrivera à tordre les textes pour le faire!
Je préfère me placer sur une autre échelle de valeurs.

à cette remarque, dan a fait la réponse suivante:

Et bien sur sur la tienne . C'est pour celà que ces textes sont de fabuleux révélateurs psy.
amicalement

Que répondre, sinon que c'est évidemment l'échelle de valeur que j'ai adoptée?

votre réflexion, Dan, n'est une fois de plus qu'une provocation déguisée!
À quels textes faites vous allusion? Je ne parle ici d'aucuns texte biblique! Considérez vous que les textes plus ou moins anti-chrétiens sont des révélateurs psy? Vous faites là un bien grand honneur à leurs auteurs!
Je ne dis nulle part qu'il n'y est écrit que des mensonges. Je dis seulement qu'on peut faire dire n'importe quoi à un texte aujourd'hui, y compris aux textes sacrés, d'ailleurs!

Bien sûr que mon échelle de valeur est inspirée par la religion, je n'en tire ni honte, ni fierté! Cette échelle me convient bien.
Ce qui ne veut certes pas dire que je suis d'accord avec chaque mot, chaque phrase de la bible et que je gobe ça comme mon chien gobe une mouche.

Rien pour vous n'est au dessus des écrits de vos idoles anti-religieuses, n'est-ce pas autant un révélateur psy?
Je ne vous reproche en rien d'avoir votre échelle de valeurs. D'ailleurs, je ne doute pas qu'elle diffère peu de la mienne, hormis la croyance en Dieu!
Je n'ai plus vraiment confiance dans les médias, si tant est que j'ai un jour cru à leur verbiage!
J'attache plus d'importance (pardon de ramener tout à moi, mais je ne peux parler que de ce que je connais le moins mal) à la Nature, à tout ce qu'elle a de beau, aux toutes petites choses qui nous ouvrent les portes du bonheur, qu'à l'action destructrice de l'Homme qui-se-veut-tout-puissant!; c'est certainement révélateur de ma nature non-violente, et alors?

[_bradou]

Bernard....... Alors, si quelqu'un veut te prouver par a+b que l'évangile prône par exemple, l'homosexualité, ou les relations intimes entre frères et soeurs, je suis sûre qu'il arrivera à tordre les textes pour le faire!

Oui, y en a qui, rien qu’en faisant une addition ou en lisant un texte, se trompent une fois sur deux et qui se targuent de tout soumettre à la réflexion. Ils argumentent,démontent, démontrent et arrivent à tout prouver en torsadant phrases et propositions, jusqu’aux questions qui ne relèvent pas de la pensée discursive. Moi je sais que si j’apprenais que ma mère a tenté un jour d’avorter, de moi ou d’un autre, cela me ferait frémir d’horreur à l’idée que je m’étais blotti dans ses bras. Cette vérité me suffit, et aucune élucubration d’un hurluberlu ne me convaincrait du contraire. Ces questions ne sont pas du domaine de la science, ni de la réflexion ni de la religion.
Drôle de façon tout de même que d'essayer de me convaincre par le raisonnement, la religion ou la science que ce qui est amer à mon âme ne l'est pas.

[Invité]

C'est le problème de la "civilisation" qui trop souvent veut uniformiser les pensées.
Les valeurs des uns ne sont pas forcément les valeurs des autres et ce n'est pas pour cela qu'elles sont mauvaises. Il est vrai que jamais je n'aurais pu avorter volontairement, par exemple. Je place la vie au-dessus du confort, et je n'ai pas connu les conditions dramatiques de certaines femmes, violées ou à bout de forces... C'est mon choix, et je l'assume.
Ce que font les autres femmes, je considère que c'est leur propre choix, et parce que j'ai appris ce que signifie "tolérance", je "l'accepte"... mais cela ne m'oblige pas à dire "c'est bien ce que tu as fait, je t'approuve totalement! et encore moins "t'es une s..., t'avais qu'à pas le faire!"
Si j'apprenais que ma fille a avorté (ma mère, je sais qu'elle ne l'a pas fait), j'en serais très peinée, mais elle resterait ma fille, et mon amour pour elle ne changerait pas. Tout au plus, je me dirais que j'ai raté quelque chose. Mais la vie aujourd'hui est plus difficile pour certains, ce qui est amer à mon âme, s'il ne l'est à la sienne, à quoi me servirait-il de vouloir la convaincre? de la condamner alors que je saurais qu'elle souffre d'avoir fait ce choix?

Rien n'est simple, Bradou, aujourd'hui. Enfin, c'est ce que je ressens.
Si ça ne dépendait que de moi...

[Invité]

Moi j'aurais bien du mal à me blottir dans les bras d'un homme qui a "semé" des enfants ici ou là, sans se soucier des conséquences, sans s'occuper de la fille qu'il a mise enceinte, en disant que c'est de sa faute, qu'elle n'avait qu'à prendre la pilule, et qu'elle n'a qu'à avorter. Je ne voudrais pas me blottir dans les bras d'un homme qui a violé sa fille, sa nièce, puis les a obligé à avorter "pour ne pas faire honte à la famille" ,quand ce n'est pas, dans certaines civilisations, la fille qui sera tuée "pour l'honneur", alors que le violeur ou le séducteur n'est même pas inquiété.

Toujours cette grande injustice de considérer la femme comme une pécheresse, tentatrice (même une gamine de 12 ans ?), seule responsable des infidélités conjugales et devant seule supporter les conséquences d'un avortement qui est TOUJOURS une épreuve très douloureuse, parfois fatales (surtout quand c'est fait clandestinement). Si la pauvre décide de garder l'enfant, elle portera celui d'un violeur, d'un profiteur, devra en assumer seule l'éducation, se fera rejeter par la société. Si elle avorte, elle est hors là loi et punie (sauf là où l'avortement a été dépénalisé)...

Bradou on peut dire que tu ne considères qu'un aspect, bien incomplet et partial, de la situation. Je te croyais plus intelligent.

[bernard1933]

Oui, il faut se montrer tolérant et s'abstenir de juger . Pour moi, c'est très facile puisque je ne crois absolument pas au libre arbitre . Tout acte, même celui considéré le plus vil, est la conséquence inévitable d'un ensemble de causes ; ces causes sont souvent innombrables et impossibles à découvrir dans leur totalité . Les tueurs, les violeurs proviennent souvent de milieux difficiles ; leur vie n'a pas été heureuse, leurs gènes sont ceux dont ils ont hérité etc...
Leela, crois-tu vraiment que les hommes n'aiment pas les pécheresses ?
Même Bradou s'ennuierait s'il n'y avait que de saintes femmes...

[Invité]

Leela, crois-tu vraiment que les hommes n'aiment pas les pécheresses ?

Ca reste un fantasme assez commun, je pense. Mais ceux qui veulent jouer au moralisateurs font semblant de ne pas les aimer, du moins en public. Bradou est un exemple.

[_bradou]

Bradou on peut dire que tu ne considères qu'un aspect, bien incomplet et partial, de la situation. Je te croyais plus intelligent.[/color]

Attention, Leela, la question de l'avortement n'est qu'une illustration, un exemple, rien de plus. L'idée maîtresse de mon post(qui colle étroitement au sujet, soit dit en passant) est l'intrusion de la pensée discursive et de la science dans des questions et des domaines où elles n'ont rien à voir.
Nom de Dieu je n'ai pas bientôt fini d'écrire puis de traduire. Y a pas d'instits en Belgique ou quoi!!

[Invité]

bien sûr qu'il y a des instits, mais justement, ils nous ont appris que la science intervient dans les questions de morale, ce qui rend les choses compliquées... et dangereuses.

L'exemple de l'avortement en est un: à partir de quand peut-on dire que le foetus est un humain, puisqu'il passe par divers stades communs aux animaux: "larve", "poisson", etc.

Il est "humain" à partir de quand ? "La science" a déterminé: 10 semaines, mais évidemment c'est contestable (je prends ceci comme exemple, mon but n'est pas d'en discuter ici). Donc, quand ?
- avant la conception (c'est le point de vue de l'église catholique qui considère que la contraception est contre nature, ok, on n'est pas encore dans "supprimer une vie")
- au moment de la fécondation de l'ovule
- à 10 semaines
- à un autre moment
- à la naissance

Dans l'Histoire, de tout temps, il y a eu interférence entre les connaissances apportées par la science (hélas aussi ses théories) et la morale.
On ne doit pas avoir les mêmes instits

[_bradou]

bien sûr qu'il y a des instits, mais justement, ils nous ont appris que la science intervient dans les questions de morale, ce qui rend les choses compliquées... et dangereuses.

La question n'est pas de savoir si elle intervient ou non, mais si elle DOIT intervenir ou non. Heureux quand même que tu reconnaisses que cette intrusion est dangereuse.

L'exemple de l'avortement en est un: à partir de quand peut-on dire que le foetus est un humain....

C'est la question justement qu'il ne faut pas se poser.

On ne doit pas avoir les mêmes instits

Ni la même logique, heureusement. T'as pas encore commencé à parler, que tu as déjà oublié de quoi il était question au départ.

[bernard1933]

Bradou, si la science n'intervient pas dans les questions de société, comme l'IVG, la contraception, l'euthanasie, il n'y a plus qu' à retourner au Moyen-Age .

[Invité]

Badouuuu, le sujet de départ est très flou, comment y rester ?
Si c'était pour parler de notre échelle des valeurs, fallait le dire plus clairement.

Qu'on ait envie ou non que la science intervienne dans la morale ne change rien au fait qu'elle intervient, et pas un peu, et cela depuis toujours.

L'inverse aussi : regarde à propos du Coran, tous les commentaires d'internautes qui démontrent que c'est aussi un ouvrage scientifique prémonitoire ? L'église catholique a aussi voulu empêcher que la terre tourne autour du soleil.

Qu'il est bon qu'elle le fasse est un autre débat, très intéressant d'ailleurs. Dangereux, oui, mais moins que de ne pas intervenir du tout. De toutes façons, ce sont de frères siamois: impossible de les détacher.

[Bulle]

Moi si j'apprenais que ma mère avait du avorter pour pouvoir élever correctement les enfants déjà nés, j'aurais de la compassion pour les tourments que cela suppose de devoir faire un tel choix ; et je la remercierais d'avoir compris qu'un enfant que l'on met au monde est un enfant que l'on doit élever avec tout ce que cela comporte d'application, d'investissement et d'amour.
Je me dirais : c'est une mère responsable, elle n'a pas pensé à son confort mais à remplir correctement sa mission vis à vis de ceux à qui elle avait déjà donné la vie.
Comme quoi les échelles de valeur...

[Invité]

Mais je suis tout à fait d'accord, Bulle, sur le fait que nous n'avons pas tous, et loin de là, les mêmes échelles de valeur.
C'est bien ce qui pose problème, d'ailleurs!
Comment comprendre un tueur à gages quand on est non violent?
Comment comprendre les idées des royalistes quand on est révolutionnaire?
Comment comprendre les gens honnêtes quand notre vie est d'être cambrioleur?
Comment comprendre qu'un homme puisse dépenser 100 mille euros dans une soirée quand tant d'autres meurent de faim?
etc...
Sinon parce que nous n'avons pas les mêmes valeurs?

[_bradou]

Faut pas mélanger torchons et serviettes.
Ce qu'on constate aujourd'hui c'est que soit la science se mêle de ce qui ne la regarde pas soit on lui fait dire ce qu'elle ne dit pas.
La science dit, à supposer qu'elle ne se trompe pas, quand un foetus devient un humain. Et après?? Pourquoi jouer sur les mots et confondre l'avortement avec l'homicide. L'avortement peut se doubler d'un homicide. Mais sans homicide, il constitue un crime en soi, en ce sens qu'il interromp une vie déjà placée pour ainsi dire sur la rampe de lancement. Si on ne veut pas l'appeler homicide, on peut lui trouver un autre nom si vous voulez, mais l'acte n'en sera pas moins grave.
Il ne faut faire non plus tomber dans les confusions de Bulle. Les raisons, les justifications, les contraintes aussi valables soient-elles qui conduisent au crime peuvent expliquer le crime,excuser même le criminel,mais n'enlèvent pas au crime son caractère de crime.

[_bradou]

Mais je suis tout à fait d'accord, Bulle, sur le fait que nous n'avons pas tous, et loin de là, les mêmes échelles de valeur.

Excusez-moi, mais ce genre d'affirmation est très dangereux, c'est justement ce qui a mené à la faillite morale.
Sous prétexte que nous n'avons pas les mêmes valeurs, que les valeurs changent dans le temps et l'espace, on s'est tout permis. On a oublié qu'il y a un minima, des valeurs fondamentales inhérentes, intrinsèques, indétachables de la nature humaine. Petit à petit, on en est arrivé à tout remettre en cause, aidés en cela par de prétendus penseurs passés maîtres dans l'art des acrobaties logomachiques.

[Jipé]

Bradou:

Les raisons, les justifications, les contraintes aussi valables soient-elles qui conduisent au crime peuvent expliquer le crime,excuser même le criminel,mais n'enlèvent pas au crime son caractère de crime.

Oui et alors ?...où est le problème ? Nous tuons tous les jours non ? Je tue les moustiques par exemple, je mange de la viande que l'on a tuée aussi, je tue mes spermatozoïdes qui ne servent pas à la reproduction etc... Quelle différence ? Ou on ne peut tuer qui et quoi que cela soit, ou on peut tuer du moment que cela reste dans le cadre de la loi, c'est très simple.
Le jour où la loi dira plus d'avortement du tout, ceux qui continueront seront hors la loi, pour le moment ce n'est pas le cas.

[_bradou]

Ou on ne peut tuer qui et quoi que cela soit, ou on peut tuer du moment que cela reste dans le cadre de la loi, c'est très simple.
Le jour où la loi dira plus d'avortement du tout, ceux qui continueront seront hors la loi, pour le moment ce n'est pas le cas.

Ah oui bien sûr! Si on se contente de ça, si on s'en remet au parlement pour encadrer sa vie....Si tout se que vote le parlement est vérité, suffit à apaiser les consciences...oui, pourquoi pas...Le problème est qu'il y a des lois non écrites, du moins pas à l'encre, au-dessus des lois.

[Jipé]

On nous parle toujours de la beauté de la nature, de s’en inspirer etc…mais vous avez vu comment cela se passe dans certaines circonstances ?
Par exemple chez les oiseaux, s’il y a deux oisillons et qu’un seul peut être nourri, les parents en laisseront crever un de faim, voir s’il est mal formé, le balanceront du nid et il ira s’écraser comme une merde au pied de l’arbre et se fera dévorer par un chat, un renard ou autre.
Est-ce un crime et pourtant ceci se fera après la naissance…y a t’il meurtre ?
Les oiseaux comme d’autres animaux sont pragmatiques, ils ne se masturbent pas le cervelet eux.
Je sais, nous avons une conscience et c’est pourquoi nous ne pratiquons pas la même chose que les animaux, notre sensiblerie nous impose des barrières quand cela nous arrange.

[Invité]

Cette conscience est précieuse

Elle est l'épice
qui pimente notre vie

Elle est un cadeau empoisonné
la digestion du fameux fruit
Mais sans cette digestion
autant être des machines !

[Jipé]

Bradou:

Le problème est qu'il y a des lois non écrites, du moins pas à l'encre, au-dessus des lois.

Je ne sais pas de quoi tu parles, la loi est celle des hommes, pas des fantasmes.

[Bulle]

Bradou a dit :

Ce qu'on constate aujourd'hui c'est que soit la science se mêle de ce qui ne la regarde pas soit on lui fait dire ce qu'elle ne dit pas.
La science dit, à supposer qu'elle ne se trompe pas, quand un foetus devient un humain. Et après ?

Mais qu’est-ce que tu racontes Bradou ? L'avortement existe depuis que le monde est monde ! La science se mêle, grâce à la contraception d'éviter justement d’en arriver à l’avortement. La science se mêle, grâce à la chirurgie, l’asepsie et l’antisepsie d’éviter que des femmes meurent et laissent les déjà nés pour orphelins.
Quant à la notion de crime, désolée mais un embryon qui n’a pas de système nerveux n’est à mon sens pas un être humain : ce sont des cellules humaines, certes, mais pas un être. Je ne vois, personnellement là qu’un projet qui n’aboutit pas et c’est tout. Mais tu as parfaitement le droit de voir cela autrement.
Là où je vois un crime par contre, c’est mettre un enfant au monde pour toucher des allocations familiales et le laisser traîner dans la rue à la merci de tout et sans éducation. Là où je vois un crime, c’est de laver le cerveau d’un enfant au point de lui faire accepter d’être une arme de guerre.

Excusez-moi, mais ce genre d'affirmation est très dangereux, c'est justement ce qui a mené à la faillite morale.

Mais quelle faillite morale ? De décider de mettre au monde un enfant désiré et de ne faire que ce que l’on est capable de faire ? Mais c’est tout le contraire à mon sens ! C’est être responsable.
Les « valeurs indétachables de la nature humaine » c’est de pondre un gamin quand ça vient ? Tss tss… Ce sont plus les animaux qui procèdent ainsi non ?

Ah oui bien sûr! Si on se contente de ça, si on s'en remet au parlement pour encadrer sa vie....Si tout se que vote le parlement est vérité, suffit à apaiser les consciences...

Mais les lois françaises, n’imposent pas l’avortement que je sache ! Donc chacun fait selon sa conscience et il n'y a rien à apaiser du tout. Et la politique familiale est tout de même relativement évoluée en France. Tu n’es pas au courant que les familles touchent des allocations familiales pour élever des enfants ? Que la contraception est remboursée ?

Le problème est qu'il y a des lois non écrites, du moins pas à l'encre, au-dessus des lois.

C’est ta croyance. Elle te regarde. Mais tes valeurs ne sont pas pour autant meilleures que celles des autres et à imposer.
La France, dieu merci, n’est pas une théocratie et n’oblige pas les citoyens à être avant tout des ventres. Ils ont le choix et à mon sens, c'est très bien ainsi.

[bernard1933]

Bradou, la science fait de la science, pas de la morale ! Elle donne des noms: morula, embryon, foetus . Elle ne dira jamais: tiens, c'est un être humain dans sa totalité . Heureusement d'ailleurs ! Que représente la totalité des êtres humains en face de ceux qui ont terminé dans les couches ou les tampax ? Pourquoi aller chercher dans des bouquins vermoulus des réponses aux problèmes actuels ?
Et la Fivette, c'est aussi un crime ?

[Invité]

Qui sait si je n'ai pas été un embryon tué au cours d'une très courte vie antérieure ?

Pourquoi un embryon ne ressentirait-il rien
quand il est évident
avec un peu de réflexion
que la moindre parcelle de matière comprend aussi de la sensibilité ?

Et comment ne pas voir
que la mort est peut-être un processus très douloureux ?

[Invité]

et puis dans l'idée des religions, ils n'hésitent pas à franchir une autre barrière: faire quoique ce soit pour éviter d'avoir un enfant est aussi répréhensible: les moyens contraceptifs notamment. Les femmes deviennent de véritables pondeuses ce qui, dans le contexte actuel, devient criminel.

C'était comme cela dans le milieu bourgeois catho quand j'étais jeune, et on le retrouve dans les dévots réactionnaires.

[Bulle]

Pourquoi un embryon ne ressentirait-il rien
quand il est évident avec un peu de réflexion
que la moindre parcelle de matière comprend aussi de la sensibilité ?

Je parlais de douleur : sans système nerveux il n'y a pas de douleur.