Nazareth : cette ville était-elle un village au 1er siècle ?

[Pseudo]

Dan, tu m'as envoyé des articles tirés de la revue "Le monde de la Bible. Archéologie - art - histoire" parue en mars-avril 1998 (numéro 109). Ce numéro avait pour gros titre : "Que sait-on de Jésus ?" Je me concentrerai surtout sur l'article : "Jésus et le témoignage des évangiles", des pages 10 à 13.

Selon toi, cet article reconnaîtrait (à la page 11) que Nazareth n'aurait pas existé au 1er siècle. Il y a une photo de la Nazareth moderne, avec pour légende ceci : "Nazareth, la vieille ville L'ancien village galiléen n'a conservé les traces d'aucune maison du temps de Jésus. C'est aujourd'hui une ville importante qui s'étend sur plusieurs collines."

Je t'ai proposé l'ouvrage de Jacques Briend paru chez Bayard. Tu m'as dit que les informations t'intéressaient dans la mesure où elles ne provenaient pas d'un croyant. J'ai donc une mauvaise nouvelle : Briend a été professeur d'Écritures saintes à l'Institut catholique de Paris. On peut difficilement nier qu'il soit croyant. Mais j'ai une bonne nouvelle ! Son ouvrage reprend, en fait, tous les articles parus dans Bible et Terre sainte (de 1957 à 1977) devenu...le Monde de la Bible à partir de 1978. Les articles vont donc de 1957 à 2002 (le livre ayant paru en 2003).

Le livre de Briend (La Terre sainte. Cinquante ans d'archéologie se présente sous la forme de deux tomes au format compact. Le premier tome passe en revue les découvertes archéologiques du Jourdain à la Samarie. En réalité, l'ouvrage est sous la direction de Jacques Briend. Il a donc sélectionné et rassemblés les articles parus dans la revue que tu affectionnes et qui ont été écrits par des spécialistes de l'archéologie syro-palestinienne.

Le sujet qui nous préoccupe, Nazareth, concerne les pages 823 à 879. Je dresserai la liste des articles que contient la partie sur Nazareth dans le livre.

[_Le Grand Absent]

Bon. Et alors ?

Même si un bled a existé à l'emplacement de Nazareth au Ier siècle, cela n'en fait pas une "Nazareth", pas plus que de "Néanderthal" un toponyme préhistorique.

[dan 26]

Dan, tu m'as envoyé des articles tirés de la revue "Le monde de la Bible. Archéologie - art - histoire" parue en mars-avril 1998 (numéro 109). Ce numéro avait pour gros titre : "Que sait-on de Jésus ?" Je me concentrerai surtout sur l'article : "Jésus et le témoignage des évangiles", des pages 10 à 13.

Selon toi, cet article reconnaîtrait (à la page 11) que Nazareth n'aurait pas existé au 1er siècle. Il y a une photo de la Nazareth moderne, avec pour légende ceci : "Nazareth, la vieille ville L'ancien village galiléen n'a conservé les traces d'aucune maison du temps de Jésus. C'est aujourd'hui une ville importante qui s'étend sur plusieurs collines."

Je t'ai proposé l'ouvrage de Jacques Briend paru chez Bayard. Tu m'as dit que les informations t'intéressaient dans la mesure où elles ne provenaient pas d'un croyant. J'ai donc une mauvaise nouvelle : Briend a été professeur d'Écritures saintes à l'Institut catholique de Paris. On peut difficilement nier qu'il soit croyant. Mais j'ai une bonne nouvelle ! Son ouvrage reprend, en fait, tous les articles parus dans Bible et Terre sainte (de 1957 à 1977) devenu...le Monde de la Bible à partir de 1978. Les articles vont donc de 1957 à 2002 (le livre ayant paru en 2003).

Le livre de Briend (La Terre sainte. Cinquante ans d'archéologie se présente sous la forme de deux tomes au format compact. Le premier tome passe en revue les découvertes archéologiques du Jourdain à la Samarie. En réalité, l'ouvrage est sous la direction de Jacques Briend. Il a donc sélectionné et rassemblés les articles parus dans la revue que tu affectionnes et qui ont été écrits par des spécialistes de l'archéologie syro-palestinienne.

Le sujet qui nous préoccupe, Nazareth, concerne les pages 823 à 879. Je dresserai la liste des articles que contient la partie sur Nazareth dans le livre.

Je decouvre à l'instant ta question je ne l'avais pas vu (etrange que je n'ai pas été prevenu!!!) , il semblerait que tu ais un regard assez selectif, peux tu nous dire ce qu'il y a d'écrit en page 11, à gauche en marge Nazareth la vielle ville ? Il est bien dit qu'il n'y a aucune trace du temps de JC, celà veut bien dire que cette ville a été construite apres .
Je rappelle que FJ, dans son autobiographie detaille ville par ville hameaux par hameaux la GAlilée et ne mentionne pas à l'époque ce lieu , et qu'archéologiquement il n'y a strictement rien qui le confirme.
Amicalement regret pour le retard je n'avais pas vu le message.
Je répond toujours.

[dan 26]

etrange personne ne suit!!!
Amicalement

[_agecanonix]

Je suis effaré de constater comment on arrive à des positions tranchées à partir d'une simple phrase..
La voici : "Nazareth, la vieille ville L'ancien village galiléen n'a conservé les traces d'aucune maison du temps de Jésus"
Et d'en conclure que cela prouve que ce village n'existait pas au premier siècle !!
Mais je rêve ... Que quelqu'un me pince !!
J'habite un village du nord de la France qui existait au IV siècle. C'est prouvé historiquement.. Mais je peux vous affirmer qu'il n'existe aucune traces d'aucune maison de cette époque là ..
Cela signifie t'il que le village n'existait pas au IV siècle et qu'on m'aurait menti ??
Eh non ! cela signifie qu'il n'y a pas de trace de maison aussi vieille.
Et honnetement, je pense que c'est le contraire qui serait étonnant, non ??
Parce que à mon humble avis, des maisons de village du premier siècle, ça court pas les rues..

[dan 26]

[quote][quote="agecanonix"]Je suis effaré de constater comment on arrive à des positions tranchées à partir d'une simple phrase..
La voici : "Nazareth, la vieille ville L'ancien village galiléen n'a conservé les traces d'aucune maison du temps de Jésus"
Et d'en conclure que cela prouve que ce village n'existait pas au premier siècle !!
Mais je rêve ... Que quelqu'un me pince !!
J'habite un village du nord de la France qui existait au IV siècle. C'est prouvé historiquement.. Mais je peux vous affirmer qu'il n'existe aucune traces d'aucune maison de cette époque là ..
Cela signifie t'il que le village n'existait pas au IV siècle et qu'on m'aurait menti ??
Eh non ! cela signifie qu'il n'y a pas de trace de maison aussi vieille.
Et honnetement, je pense que c'est le contraire qui serait étonnant, non ??
Parce que à mon humble avis, des maisons de village du premier siècle, ça court pas les rues..
n]Et tout le problème est la agecanonix , tu le dis toi même dans le cadre de ton village "c'est prouvé historiquement "certainement par des textes anciens dignes de foi, par des recoupages de témoignages divers et variés .
Seul problème pour Nazareth, ce village n'est mentionné que dans les évangiles, et qu'il est totalement absent de tous documents profanes de l’époque. Flavius Joseph par exemple dans son autobiographie où il détaille son parcours village par village, hameaux par hameaux ignore totalement ce village.
Ainsi que le fameux témoignage du pèlerin de Bordeaux en 333, qui visite tous les lieux saints de l’époque sauf Nazareth qu’il n’a pas trouvé
Il semblerait qu'au départ il y a eu une erreur de traduction, et confusion avec la secte des nazaréens. Autre élément important la description qui en est faite dans els évangiles (sur un promontoire), et en contradiction avec le Nazareth construit plus tard qui est dans une vallée.
Pour information on a retrouvé des traces de maisons , bien avant le premier siècle en Palestine et en Galilée.
Amicalement

[_agecanonix]

Je ne vais pas trop perdre de temps avec ce sujet tant il me semble évident.
ta methode consiste à affirmer que parce qu'un individu n'a pas trouvé un village en 333 de notre ère, c'est que ce village n'existait pas au premier siècle..
Ca fait énormement de villages qui n'existaient pas !!!
Tu as une curieuse méthode..
Je ne perdrais pas mon temps avec cette ineptie !!!

[dan 26]

Je ne vais pas trop perdre de temps avec ce sujet tant il me semble évident.
ta methode consiste à affirmer que parce qu'un individu n'a pas trouvé un village en 333 de notre ère, c'est que ce village n'existait pas au premier siècle..
Ca fait énormement de villages qui n'existaient pas !!!
Tu as une curieuse méthode..
Je ne perdrais pas mon temps avec cette ineptie !!!

Tu ne sembles pas m'avoir lu personne ne parle dans les textes profanes de ce village, sa description qui en est faite dans les évangiles ne correspond pas , il semblerait que ce soit une erreur de traduction, et aucune preuve archéologique ne le confirme à ce jour, donc mon point de vue est le résultat de plusieurs détail que j'ai contrôlé moi même etc. etc. . Ton raccourci est facile !!!
Amicalement

[_agecanonix]

Et le talmud serait tombé dans le panneau..
Il faut vraiment qu'il y eu beaucoup de pigeons pour accréditer ton hypothèse..
Car tu sais que le talmud confirme que Jésus est né à Nazareth..
mais bon, si même les juifs, les romains, les grecs etc... se sont fait piéger et pas toi..
bravo !!!

[dan 26]

[quote]

Et le talmud serait tombé dans le panneau..

Les personnes qui ont composé le Talmud à l'époque n'avaient que les logggias, ou des passages d'evangiles pour se faire une idée, aucun moyen scientifique d'investigation . L'archéologie par exemple n'existait pas .

Il faut vraiment qu'il y eu beaucoup de pigeons pour accréditer ton hypothèse..
Car tu sais que le talmud confirme que Jésus est né à Nazareth..

Je viens de répondre, le Talmud confirme au 4 et 5 eme siècle(soit 400 à 470 ans apres ) sans aucun moyen de controle sérieux . Il colporte ce que se disait à l'époque c'est tout .Je vais te donner un exemple les deux généalogies qui sont dans deux evangiles sont totalement bidon, car à l'époque il n'y avait aucun etat civil . Arretons donc de prendre les chretiens pour ce qu'ils ne sont pas .

mais bon, si même les juifs, les romains, les grecs etc... se sont fait piéger et pas toi..
bravo !!!

Si je n'etais que le seul tu aurais raison , nombreux sont ceux qui doutent de la réalité de Nazareth à l'époque. il y a plusieurs théorie, ereeur de traduction avec Nazréeens de l'AT , avec NSR en Hebreux, avec Nazir aussi possibilité du village de GAmala à la place , etc etc
Amicalement

[_Personne]

L'archéologie par exemple n'existait pas .

Ce qui n'est pas le cas de nos jours.
L'existence ou non de signes de vie à certaines époques ne se font pas uniquement selon l'histoire écrite.
L'étude des couches sédimentaires sont parfois les uniques témoins d'occupation des lieux, et selon les divers niveaux on retrouve des débris de constructions, de tessons ou restes alimentaires (os, végétations diverses)
En recherchant la ville de Troie, Schliemann à découvert plusieurs couches différentes de constructions datant d'époques différentes sur le même lieu...

D'autre part, le fait de retrouver des signes de présence humaines ne garantie pas la certitude que c'est sous l'appellation de "Nazareth" que le lieu était nommé à l'époque. Aucun historien n'en fait mention...

Au fait, comment nomme-t-on un habitant de la ville de Nazareth?

[Alain]

Car tu sais que le talmud confirme que Jésus est né à Nazareth..

Jésus serait né à Nazareth ? Je croyais que c'était à Bethléem.
Les habitants de Nazareth se nommeraient les Naserétiens.

[dan 26]

]quote="Alain"]

Car tu sais que le talmud confirme que Jésus est né à Nazareth..

Jésus serait né à Nazareth ? Je croyais que c'était à Bethléem.
Les habitants de Nazareth se nommeraient les Naserétiens.

[/quote]
Nazarethiens
Et oui bien sûr, et non les Nazaréens comme on veut nous le faire croire .Je rappelle au passage que certains sectaires du premier siècle s'appelaient les Nazaréens , qui d'après Epiphane auraient habité à l'Est du Jourdain, Ils rejetaient l'autorité du Pentateuque , refusaient l'inspiration de Moise, ne croyaient pas à la prédestination, et n'accordaient aucune confiance à l'astrologie . Ils sont mentionné dans les actes, 24, 5. Et étrangement le terme Naziréeen se retrouve dans l'AT, Nombre 6-2; 18-21; Juge 13- 5 et 16- 17 . De là à penser qu'il s'agit d'une erreur de traduction (car il faut savoir que l' AT a servit à écrire le NT !!!!!.)
Amicalement

[Leleu]

A toutes fins utiles si quelqu’un s’intéresse à l’histoire sous l’œil scientifique de l’archéologie :

Selon certaines fouilles archéologiques, Nazareth a existé depuis l'âge de bronze (1500-2200 avant J.C) c’est-à-dire qu'elle a été cananéenne. Selon d'autres découvertes de la période mandataire, elle existe depuis la fin de la période ultérieure de l'âge de bronze (1200-1550 avant notre ère).
Nazareth a existé durant la période du Premier temple, dès le début de la période de l’âge de fer, 1200 avant J.C jusqu’à la destruction du royaume Nord d’Israël par l’Assyrie à la fin du 8ème siècle avant J.C. On a découvert sur place des poteries en argile et des scarabées du milieu du 15ème siècle avant J.C et des pots d'argile de la période de l’âge de fer. Nazareth n’est pas mentionnée dans la bible ni dans le talmud et non plus dans les écrits de l'historien, Yossef Ben Matitiyahou (Josephus Flavius) apparemment, parce qu’elle était un petit village de la région de Lifia qui était une grande agglomération juive.
Source : http://jcpa-lecape.org/page.aspx?id=108

21/12/2009. C'est une découverte inédite qui tombe à pic. A quatre jours de Noël, des archéologues israéliens ont annoncé lundi avoir mis au jour une première habitation datant de l'époque romaine à Nazareth. C'est dans cette ville, située en Israël, que le Christ a grandi, selon les Evangiles. Les archéologues jugent d'ailleurs probable que Jésus ait connu la maison découverte lundi.
Source : http://www.lefigaro.fr/sciences-technologies/2009/12/21/01030-20091221ARTFIG00611-une-maison-de-l-epoque-de-jesus-decouverte-a-nazareth-.php

Tout cela ne démontre certes pas l’existence de Jésus mais prouve que le contexte géographico-socio-historique est bien réel, n’en déplaise aux négationnistes obsessionnels !

[Alain]

J’aimerais savoir si ces fouilles ont été faites dans la Nazareth actuelle où à l’endroit indiqué par la Bible.

[Magnus]

J’aimerais savoir si ces fouilles ont été faites dans la Nazareth actuelle où à l’endroit indiqué par la Bible.

Comme indiqué dans le lien donné par Leleu, où il y a une photo, "le chantier archéologique se trouve à quelques mètre de la basilique de l'Annonciation, en arrière-plan.". Donc, dans la Nazareth actuelle.

[dan 26]

A toutes fins utiles si quelqu’un s’intéresse à l’histoire sous l’œil scientifique de l’archéologie :

Selon certaines fouilles archéologiques, Nazareth a existé depuis l'âge de bronze (1500-2200 avant J.C) c’est-à-dire qu'elle a été cananéenne. Selon d'autres découvertes de la période mandataire, elle existe depuis la fin de la période ultérieure de l'âge de bronze (1200-1550 avant notre ère).
Nazareth a existé durant la période du Premier temple, dès le début de la période de l’âge de fer, 1200 avant J.C jusqu’à la destruction du royaume Nord d’Israël par l’Assyrie à la fin du 8ème siècle avant J.C. On a découvert sur place des poteries en argile et des scarabées du milieu du 15ème siècle avant J.C et des pots d'argile de la période de l’âge de fer. Nazareth n’est pas mentionnée dans la bible ni dans le talmud et non plus dans les écrits de l'historien, Yossef Ben Matitiyahou (Josephus Flavius) apparemment, parce qu’elle était un petit village de la région de Lifia qui était une grande agglomération juive.
Source : http://jcpa-lecape.org/page.aspx?id=108

21/12/2009. C'est une découverte inédite qui tombe à pic. A quatre jours de Noël, des archéologues israéliens ont annoncé lundi avoir mis au jour une première habitation datant de l'époque romaine à Nazareth. C'est dans cette ville, située en Israël, que le Christ a grandi, selon les Evangiles. Les archéologues jugent d'ailleurs probable que Jésus ait connu la maison découverte lundi.
Source : http://www.lefigaro.fr/sciences-technologies/2009/12/21/01030-20091221ARTFIG00611-une-maison-de-l-epoque-de-jesus-decouverte-a-nazareth-.php

Tout cela ne démontre certes pas l’existence de Jésus mais prouve que le contexte géographico-socio-historique est bien réel, n’en déplaise aux négationnistes obsessionnels !

Tu sembles avoir fait une sélection des passages qui te convenaient , les archéologues disent bien qu'il n'y avait aucun village à l'époque de l'âge de bronze, car leur source est représentée par des traces des poteries, avec les restes d'une seule maison . Ensuite pour ce qui est de la fameuse découverte de 2009, c'est pareil une seule maison a été découverte, malgré une recherche effrénée des archéologues depuis plus de 2000 ans . Tu me fais penser à la découverte de la barque du lac de Tibériade , où certains intégristes ont immédiatement dit que c'était la barque qui avait servie à JC !!!! Quelle coïncidence n'est ce pas, tomber sur la bonne barque sur les centaines qui devaient exister à l’époque, la mauvaise foi est aussi grave que la trop bonne foi . Encore un miracle. Un fait est certain le nom Nazareth n 'était attaché à aucune ville de l'époque, ce non est totalement ignoré de tous les auteurs contemporains . Autre élément au sujet de Nazareth la description qui en est faite dans les évangiles, sur un promontoire, est en contradiction avec le Nazareth, qui est dans une vallée.
Certains attribuent la description de cette ville a « Gamala « de l’époque ( n’est ce pas Spin, ), voir la théorie de Daniel Massé.
Je rappelle que certains négationnistes obsessionnels, disaient contre vent et marées que Guilhaume Tell n'avait jamais existé; après des attaques en règles de la part des suisses conservateurs pendant des années, il a été convenu qu'il s'agissait bien d'un mythe monté de toutes pièces sur des années.
Merci d'éviter comme cela se fait d’habitude, de dévier sur le Shoa. Cela n’a strictement rien à voir .
Je note en gras les passages douteux de l'article :
C'est une découverte inédite qui tombe à pic. A quatre jours de Noël, des archéologues israéliens ont annoncé lundi avoir mis au jour une première habitation datant de l'époque romaine à Nazareth. C'est dans cette ville, située en Israël, que le Christ a grandi, selon les Evangiles. Les archéologues jugent d'ailleurs probable que Jésus ait connu la maison découverte lundi.
Les vestiges de l'habitation - des restes d'un mur, d'un abri, d'une cour et d'une cuve - ont été découverts après des travaux de terrassement dans l'enceinte d'un ancien couvent. L'archéologue Yardena Alexandre souligne que des vases en argile et en craie utilisés par les juifs de Galilée de l'époque ont également été mis au jour, un indice que la maison appartenait à une «famille juive modeste».
La découverte apporte de nouvelles indications sur ce qu'était le Nazareth de l'époque de Jésus : probablement un hameau d'une cinquantaine de maisons peuplé de Juifs pauvres.

Je confirme qu'il n'a été decouvert qu'en seule maison isolée depuis 2009!!!! ) , et que le lieu n'a strictement rien à voir avec la descrition faite dans les evangiles .
Je rappelle au passage que tous les lieux dits" saints "ont été inventés apres la fin du 4 eme siècle . Aucun chretien n'a eu l'idée avant de faire un lieu de souvenir, etrange n'est ce pas ?
Amicalement

[dan 26]

[quote]

A toutes fins utiles si quelqu’un s’intéresse à l’histoire sous l’œil scientifique de l’archéologie :

Selon certaines fouilles archéologiques, Nazareth a existé depuis l'âge de bronze (1500-2200 avant J.C) c’est-à-dire qu'elle a été cananéenne. Selon d'autres découvertes de la période mandataire, elle existe depuis la fin de la période ultérieure de l'âge de bronze (1200-1550 avant notre ère).
Nazareth a existé durant la période du Premier temple, dès le début de la période de l’âge de fer, 1200 avant J.C jusqu’à la destruction du royaume Nord d’Israël par l’Assyrie à la fin du 8ème siècle avant J.C. On a découvert sur place des poteries en argile et des scarabées du milieu du 15ème siècle avant J.C et des pots d'argile de la période de l’âge de fer. Nazareth n’est pas mentionnée dans la bible ni dans le talmud et non plus dans les écrits de l'historien, Yossef Ben Matitiyahou (Josephus Flavius) apparemment, parce qu’elle était un petit village de la région de Lifia qui était une grande agglomération juive.
Source : http://jcpa-lecape.org/page.aspx?id=108

Erreur monumentale là aussi, dans l'autobiographie de FJ, la region et l'agglomération de Lifia , est totalement ignorée . Les villes et villages les plus proche de l'endroit où aurait du se trouver Nazareth etaient Simonias, Japhia, Dabaritta, et Sephoris au Nord il n'y avait donc aucune agglomeration de ce nom sur la carte de FJ!!!. Regret j'ai le livre (tres rare) de FJ Autre élement important bien que Nazareth soit totalement absent des ecrits de FJ, le nom a été rajouté plus tard par des copistes chretiens sur la plans en annexe . Preuve qu'eux même c'etaient alertés de cette enigme . .
Amicalement

[dan 26]

J’aimerais savoir si ces fouilles ont été faites dans la Nazareth actuelle où à l’endroit indiqué par la Bible.

Tu as raison Alain car les deux lieux ne correspondent pas.
Amicalement

[dan 26]

Le sujet est pourtant interressant pouquoi l'abandonner ?
Amicalement

[SkyD]

J’aimerais savoir si ces fouilles ont été faites dans la Nazareth actuelle où à l’endroit indiqué par la Bible.

Tu as raison Alain car les deux lieux ne correspondent pas.
Amicalement

Voir le Wikipedia anglophone sur le sujet. Oui des fouilles y ont été faites et quelques restes du premier siècle y ont été trouvés. Il semble que c'était un petit village de peu d'importance.

[_Spin]

Je rappelle mon opinion sur la question : l'actuelle ville de Nazareth n'est certainement pas sur l'emplacement de celle mentionnée par l'Evangile, pour plusieurs raisons (voir ICI.

à+

[dan 26]

Voir le Wikipedia anglophone sur le sujet. Oui des fouilles y ont été faites et quelques restes du premier siècle y ont été trouvés. Il semble que c'était un petit village de peu d'importance. [/quote]
Peux tu nous detailler les restes STP, car à ce jour force est de constater il n'y a aucun element qui permet de dire que l'on a retrouvé un village à cet endroit datant du 1er siècle.
Amicalement

[SkyD]

Voir le Wikipedia anglophone sur le sujet. Oui des fouilles y ont été faites et quelques restes du premier siècle y ont été trouvés. Il semble que c'était un petit village de peu d'importance.

Peux tu nous detailler les restes STP, car à ce jour force est de constater il n'y a aucun element qui permet de dire que l'on a retrouvé un village à cet endroit datant du 1er siècle.
Amicalement [/quote]Va voir le Wikipedia anglophone!

[nuage bleu]

CERTAINS ont méme dit que NAZARETH n'était qu'un PUIT autour duquel on ne trouvait que qq cahutes occasionnelles de berger.