Re: L'analyse transactionnelle pour expliquer les croyances

par tango Mar 18 Jan 2011 - 15:20

Je rêve à Alice
selon mon interprétation ni l' AT ni l' AT ne veulent dire la vérité, ils ne sont que des mises en condition pour un exercice de la concentration ou plus précisément un apprentissage pour délier l'identification...L'un comme l'autre apprend au pratiquant à se regarder de l'extérieur, à prendre du recul, à réaliser son erreur d'identification et à la déplacer vers ce qui semblerait le plus équilibré et créant le moins de soucis, bref de retrouver la béatitude.
Ce serait comme un envoûtement thérapeutique...
Il me semble qu'il ne servirait à rien de vouloir y trouver l'ombre d'une vérité tangible...tout ça n'est que mascarade, mais ça marche....

par Nailsmith Mar 18 Jan 2011 - 22:55

Gereve a écrit:Vous qualifiez, avec gentillesse, j'en suis sûr, Bernard " d'enfant rebelle " et lui vous répond que c'est après avoir lu, pesé, réfléchi, qu'il est devenu agnostique. Il vous répond donc qu'il a traité de l'information, donc qu'il a agit en adulte.

Si on s'en tient à l'AT, un athée qui après avoir lu et réfléchit devient croyant, qu'il a traité de l'information, donc il a agit en adulte...libre.
Ce que je veux dire, est-ce que l'AT est commutatif ou seulement dans un sens?

par Geveil Mar 18 Jan 2011 - 23:06

Nailsmith, comment te sens-tu après avoir écrit cela?
Très intelligent, très mûr ?

Parce que, ce que j'ai dit de l'AT est le b-a-ba. C'est beaucoup plus compliqué que ça. Un enfant aussi traite de l'information. Donc, traiter de l'information ne signifie pas "être adulte", par contre, être adulte c'est traiter de l'info pour prendre une décision responsable.
Je veux bien discuter avec toi, mais vas d'abord sur les sites d'AT pour t'imprégner des rudiments de cette théorie.

par tango Mar 18 Jan 2011 - 23:44

Les textes ont plusieurs niveaux de subtilités superposés.
Le lecteur pourra s'en détacher ou s'y attacher ....tout dépendra de son attitude...selon son intention , il y trouvera tous les arguments qui justifieraient sa décision...

Quand vous dites "AT" ......c'est quoi ? Analyse Transactionnelle...Ancien Testament...Atthée ?
je ne suis pas certain que Gereve et Nail l'utilisent dans le même sens...

par Nailsmith Mer 19 Jan 2011 - 2:38

Gereve a écrit:Nailsmith, comment te sens-tu après avoir écrit cela?
Très intelligent, très mûr ?
Parce que, ce que j'ai dit de l'AT est le b-a-ba. C'est beaucoup plus compliqué que ça. Un enfant aussi traite de l'information. Donc, traiter de l'information ne signifie pas "être adulte", par contre, être adulte c'est traiter de l'info pour prendre une décision responsable.
Je veux bien discuter avec toi, mais vas d'abord sur les sites d'AT pour t'imprégner des rudiments de cette théorie.

Il n'y a aucun sentiment dans ma question. J'ai lu avec intérêt tout ce que t'as écrit sur l'AT. Ayant eu une formation scientifique j'ai fait des simulations. Alors, je me suis posé la question: ce système d'analyse est-il réciproque ou commutatif? Est-ce que l'on peut le faire fonctionner dans les deux sens(avec l'exemple que je t'ai donné) ? Si oui on en déduit telle chose, si non on enduit tel autre.
Toi tu joues au foot, moi je joue au hockey. Deux types de jeux différents. Deux systèmes de pensée différentes. Je crois que l'AT "pourrait" fonctionner dans chaque système respectif. Si un joueur de hockey veut jouer dans une équipe de foot il devra s'adapter à l'AT du foot et vice versa. Tout ce qu'il y a de commun entre les deux types de jeux est que le ballon ou la rondelle vont au même endroit pour gagner un point.

par Nailsmith Mer 19 Jan 2011 - 2:41

tango a écrit:Les textes ont plusieurs niveaux de subtilités superposés.
Le lecteur pourra s'en détacher ou s'y attacher ....tout dépendra de son attitude...selon son intention , il y trouvera tous les arguments qui justifieraient sa décision...
Quand vous dites "AT" ......c'est quoi ? Analyse Transactionnelle...Ancien Testament...Atthée ?
je ne suis pas certain que Gereve et Nail l'utilisent dans le même sens...

Crois-moi tango, on utilise le même AT.

par JO Mer 19 Jan 2011 - 9:16

les sujets se perdent , or, celui-ci est intéressant . J'ai fréquenté un groupe d'analyse transactionnelle, il y a très longtemps . J'ai abandonné, quand j'ai vu une femme essayer de s'en servir comme arme de guerre injuste dans un divorce .
Mais je crois la méthode efficace ... si on se borne à se l'appliquer, à soi, pas pour manipuler un adversaire . C'est un bon outil d'analyse personnelle et de décryptage d'autrui .
Les croyances s'adressent à l'enfant soumis , mais peuvent résulter d'une démarche adulte, je pense .

par tango Mer 19 Jan 2011 - 10:37

JO a écrit:
Les croyances s'adressent à l'enfant soumis , mais peuvent résulter d'une démarche adulte, je pense .

Oui l'adulte aura pensé et choisi de jouer le rôle du parent pour éduquer l'enfant...

La maladresse serait de rester dans le rôle du parent...l'enfant ne pourrait grandir, et devenir adulte...la rupture de la communication serait inévitable...

Mais comment gérer ce dédoublement d'identification ?
Parent/Adulte et Enfant/Adulte...
pour que le parent et l'enfant deviennent deux adultes...pas facile...

Les grands maîtres, pour redevenir adultes, passent le flambeau à leur meilleur disciple...
et on les voit redevenir enfants, comme s'ils avaient à retrouver l' insouciance...

par Nailsmith Mer 19 Jan 2011 - 15:09

Une personne devient adulte non pas en âge mais en comportement quand
celle-ci découvre que ses parents ont des défauts ou ne sont pas
parfaits.Et c'est vrai pour tous système d'analyse. Dans tout ce système
(AT) que je trouve très intéressant, il n'y a pas l'amour de l'autre.
Tout ce qu'il y a n'est que de la "mécanique" humaine.

par tango Mer 19 Jan 2011 - 15:24

Nailsmith a écrit:Une personne devient adulte non pas en âge mais en comportement quand
celle-ci découvre que ses parents ont des défauts ou ne sont pas
parfaits.Et c'est vrai pour tous système d'analyse. Dans tout ce système
(AT) que je trouve très intéressant, il n'y a pas l'amour de l'autre.
Tout ce qu'il y a n'est que de la "mécanique" humaine.

Au delà de l'amour il y a le détachement
Wiki=

On retrouve cette invitation au détachement dans différents courants,
chez les orthodoxes : « Il ne s’agit pas de supprimer froidement la source de l’affection humaine, elle doit cependant être transfigurée et donc purifiée de toute fièvre émotionnelle »[10]
et les Jésuites : « Un des problèmes fondamentaux de la vie spirituelle est celui de la conciliation du détachement absolu par rapport à tout ce qui n’est pas Dieu et de l’attachement sincère à tout ce qu’il y a de bon dans l’humanité »[11].
Jean de la Croix évoque cette même aspiration quand il déclare « pour arriver à tout savoir, veillez à ne posséder quoi que ce soit (...) pour arriver à être tout, veillez à n'être rien de rien (...) car pour venir du tout au tout, il faut se renoncer du tout au tout »
Maître Eckart, à l'instar de nombreux philosophe, considérait le détachement comme une valeur supérieure à l'amour ou comme englobant toutes les autres vertus[6].
Le bouddhisme apparaît généralement comme la religion qui érige le détachement comme vertu cardinale.
Dans le jaïnisme Le détachement, refus de l'attachement aux biens terrestres (aparigraha), est un des grands vœux (mahâvratas) du Jaïnisme. L'attachement aux choses du monde (parigraha) consiste à désirer plus que ce dont on a besoin. Ainsi, l'accumulation de choses, même nécessaires, en grand nombre, l'émerveillement devant la richesse des autres, l'avidité excessive, la transgression des limites des possessions et l'augmentation de celles existantes sont des fautes à ne pas commettre.
Dans l'hindouisme La Bhagavad Gita, texte central de l'hindouisme, expose l'enseignement de Krishna à Arjuna, conduisant à une action libre des trois gunas (chapitre 2, verset 45, nistraigunyo bhavarjuna), représentant les forces qui commandent l'évolution de la matière du monde. Ce principe du détachement de l'action et des « fruits de l'action » est au cœur de la perception du monde dans les différentes expressions de l'hindouisme, alors que le seul attachement souhaité, en particulier dans la bhakti, est celui à la divinité. Vairagya est un terme sanscrit utilisé pour désigner le détachement.[1

Peut-être faut-il connaître le détachement, pour que de parent on redevienne adulte, et que l'enfant puisse grandir et devenir adulte...

par casimir Mer 19 Jan 2011 - 16:06

"au delà" du détachement il y a l'humilité, la perte du sentiment de l'importance personnelle.
En relation avec humus, qui a le sens de terre, comme la racine de homme

Le retour à la nullité.

par tango Mer 19 Jan 2011 - 17:09

casimir a écrit:"au delà" du détachement il y a l'humilité, la perte du sentiment de l'importance personnelle.
En relation avec humus, qui a le sens de terre, comme la racine de homme

Le retour à la nullité.

Oui, tu as raison, mais chaque chose en son temps, le parent ne pourra pas dire, du jour au lendemain, qu'il est nul. L'enfant ne pourrait accepter d'être nul avant de s'être affirmé adulte.

par Geveil Jeu 3 Fév 2011 - 9:54

Témoignage de première main/
une voisine et amie nous a raconté le fait suivant:
Elle était bénévole pour diriger une chorale dans une maison de retraite.
Ils répétaient dans le réfectoire, ce qui s'est avéré dérangeant et peu pratique.
Elle a alors demandé au directeur s'il était possible de répéter dans la chapelle attenante à la maison de retraite, et il a accordé la permission.
Parmi les choristes, il y avait un ancien curé qui a dit à notre amie que ce n'était peut-être pas une bonne idée, " N'oubliez-pas qu'il y a les saints sacrements, derrière vous !".
A la répétition suivante, entre à grands fracas le prêtre attaché à la chapelle. Il a viré tout le monde, je passe sur la brutalité verbale avec laquelle il l'a fait, et savez-vous pourquoi ? Parce qu'on ne lui avait pas demandé l'autorisation à lui !
Et savez-vous qui l'a mis au courant ? Son confrère.
Mais ce qui met de l'eau à mon moulin, c'est l'attitude des choristes, dont pas un, même celui qui lit " le Canard Enchaîné" ne s'est insurgé contre l'autoritarisme irrespectueux du curé. Ils sont sortis la tête basse en s'excusant exactement comme des enfants pris en faute.
Autrement dit, la simple intervention du prêtre a fait régrésser les fidèles à l'état d'enfants soumis.

Les croyants me diront que ce n'est pas propre à l'Eglise, mais que la peur du gendarme existe chez tout le monde.

Bien sûr, je suis d'accord, la seule chose c'est que j'attendais des religions qu'elles aident les fidèles à grandir, que leurs prêtres ne soient pas imbus de leur position et ivres de pouvoir ou des cafteurs.

Les croyants me diront que je ne vois que le négatif des religions.

Soit, soit, j'attends, j'attends qu'on m'apporte du positif !

Au demeurant, cette peur du gendarme, signe d'immaturité, est un des arguments qui me fait douter du vote par le peuple ( Cf la discussion sur le peuple ).

par tango Jeu 3 Fév 2011 - 10:30

Gereve, Dis moi,
samedi soir, tu iras dormir chez ta belle mère, parce qu'on va venir chez toi faire une petite soirée folichone....
surtout ne nous prends pas pour des enfants soumis...ça ne sera pas la peine de nous surveiller, tu n'auras pas à tenir le rôle de parent...

ps: tu pourras me remercier de t'avoir prévenu d'avance, d' adulte à adulte...

par Geveil Jeu 3 Fév 2011 - 11:18

C'est en enfants libres que les adultes font la fête, pas en enfant soumis, donc pas de problème, tu peux venir. Il suffira que le lendemain, le parent normatif revienne aux commandes et range et nettoie tout.

Au fait, à quelle religion ton enfant soumis est-il attaché ?

par JO Jeu 3 Fév 2011 - 11:32

j'avais de nouveau perdu ce fil .
Certains semblent penser qu'un individu se situe toujours dans une des postures relationnelles . Chaque échange se fait dans l'un ou l'autre des rapports respectifs , au sein de la relation .
Evaluer où se situe l'interlocuteur permet éventuellement d'orienter la relation... et donc, de la manipuler .

par tango Jeu 3 Fév 2011 - 12:12

Gereve a écrit:C'est en enfants libres que les adultes font la fête, pas en enfant soumis, donc pas de problème, tu peux venir. Il suffira que le lendemain, le parent normatif revienne aux commandes et range et nettoie tout.

Au fait, à quelle religion ton enfant soumis est-il attaché ?

La religion de mon enfant soumis, est la vénération qu'il puisse avoir du parent que je suis, quelques que soient les excès que je lui inflige. Aucune réflexion ne lui sera accordée.

Je te remercie pour ton agrément pour samedi soir, mais avoues, t'as réfléchis un peu avant que de dire oui...T' as dû te dire que si on te demandait ton adresse, tu donnerais celle d'une église... rire

par Geveil Jeu 3 Fév 2011 - 13:48

Voui, ben gare au curé !!

par JO Jeu 3 Fév 2011 - 15:37

la question pourrait être, par rapport à nos interventions sur ce forum :
sur quel plan répondre?
Evidemment en adulte !!! euh? sommes-nous beaucoup à le tenter ?

par JO Ven 4 Fév 2011 - 8:22

Mais un être toujours dans l'adulte apparaitrait froid et sans humanité , calculateur et manipulateur .

par Geveil Ven 4 Fév 2011 - 8:58

JO a écrit:Mais un être toujours dans l'adulte apparaitrait froid et sans humanité , calculateur et manipulateur .

Mais personne n'est et ne peut-être dans l'adulte ! Même celui qui paraît froid et manipulateur est en fait dans l'enfant rebelle, un enfant frustré et triste qui cherche à se ménager l'attention et les faveurs des "grands". Bon, il faut dix ans d'études pour maîtriser l'AT, donc, c'est beaucoup plus compliqué que ça.

En bref, le problème est le suivant, JO, tu peux l'appréhender en analysant ce forum: il y a des participants qui n'interviennent que pour donner leur opinion, ou vitupérer contre ceci, ou cela. Bien sûr, c'est humain, mais pour échanger des informations fiables il faut être dans l'adulte, c'est-à-dire être responsable et ne pas raconter n'importe quoi. Je pense qu'une telle attitude est froide en ce qu'elle n'est pas à fleur de peau, mais elle part de beaucoup d'amour et de chaleur humaine.
Il n'est pas interdit bien sûr de dire ses émotions et ses sentiments. Ça peut paraître très sympathique, mais c'est irresponsable. Bien sûr, les émotions, comme la colère, peuvent être parfaitement justifiées par les faits, à condition de collecter tous les faits, ce qui est un travail de journaliste honnête ou d'historien.

par JO Sam 5 Fév 2011 - 6:55

l'émotionnel domine , en effet, sur un forum comme dans la vie . L'humanité n'est pas encore robotisée . Et, en forum, la chaleur humaine est ce qui donne de la vie et de la diversité . Une société "adulte" est dépassionnée, rationnelle, mécaniciste . Mais se placer dans l'adulte , ce n'est pas ça, heureusement . C'est chercher "l'égalité, fraternité" libre et responsable .Egalité pour ne pas contraindre l'interlocuteur, fraternité pour le comprendre . La vérité doit être juste, donc , tenir compte de la position d'autrui dans l'échange .
Finalement, ce que je préfère, c'est l'enfant créatif ...

par Jipé Sam 5 Fév 2011 - 9:59

Gerève:

En bref, le problème est le suivant, JO, tu peux l'appréhender en analysant ce forum: il y a des participants qui n'interviennent que pour donner leur opinion, ou vitupérer contre ceci, ou cela. Bien sûr, c'est humain, mais pour échanger des informations fiables il faut être dans l'adulte, c'est-à-dire être responsable et ne pas raconter n'importe quoi.

pas d'accord, on peut très bien être dans l'émotionnel en donnant son opinion, et que celle-ci soit fiable, juste et responsable.
Etre adulte et maîtriser ses émotions ne veut pas dire que l'on est fiable et que l'on ne raconte pas n'importe quoi....il y en a plein sur ce forum d'ailleurs!

par tango Sam 5 Fév 2011 - 11:19

Je ne pense pas que nous puissions savoir vraiment dans quelle attitude nous nous situons, quand nous intervenons...
Nous avons beau prendre l' attitude de l'adulte raisonnable, il est bien possible qu'il y ait derrière une idée qui nous pousse à l' exprimer....et cette idée peut très bien venir de l'enfant créatif qui veut dire une bêtise....
L' intention originelle prédétermine toute l'articulation du texte...et il est bien possible que nous utilisions la raison pour envoûter le lecteur...

par Geveil Sam 5 Fév 2011 - 11:32

JO a écrit:Et, en forum, la chaleur humaine est ce qui donne de la vie et de la diversité .

Bien sûr, la chaleur humaine, mais je ne trouve pas que traiter les autres de débiles, de menteurs, etc, soit très chaleureux. Toi, si ?

Une société "adulte" est dépassionnée, rationnelle, mécaniciste .

Non, car il ne s'agit pas d'être toujours dans l'adulte, d'ailleurs ce n'est pas possible, mais aussi dans le parent protecteur, par exemple, c'est-à-dire aussi responsable.

C'est chercher "l'égalité, fraternité" libre et responsable .Egalité pour ne pas contraindre l'interlocuteur, fraternité pour le comprendre . La vérité doit être juste, donc , tenir compte de la position d'autrui dans l'échange .

Tout à fait. Mais ce qui n'est qu'une hypothèse de travail est-elle à rejeter? A savoir, qu'être attaché à une religion est immature ? ( Je ne dis pas avoir la foi )

Finalement, ce que je préfère, c'est l'enfant créatif ...

Le problème n'est pas de préférer ceci, ou cela, mais de prendre conscience de l'état dans lequel on est quand on affirme quelque chose.